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1940 - La France continue la guerre
 
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"Qui veut mourir pour Danzig?"
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Mai 29, 2023 15:04    Sujet du message: Répondre en citant

Merlock a écrit:
Quelle genre d'affection peut-elle justifier des "procédures de purification du sang" ?

La possession démoniaque.
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Merlock



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MessagePosté le: Lun Mai 29, 2023 15:40    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Merlock a écrit:
Quelle genre d'affection peut-elle justifier des "procédures de purification du sang" ?

La possession démoniaque.


D'accord: j'ai ri! Rasta
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solarien



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MessagePosté le: Lun Mai 29, 2023 17:03    Sujet du message: Répondre en citant

Merlock a écrit:
Quelle genre d'affection peut-elle justifier des "procédures de purification du sang" ?


Dire que Poutine n'est pas le plus grand président/dirigeant/Tsar que la Russie et donc la Terre n'ai jamais enfanté.

Et oui Imby a raison, Poutine est un démon.
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Merlock



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Messages: 2775
Localisation: Issy-les-Moulineaux

MessagePosté le: Lun Mai 29, 2023 17:10    Sujet du message: Répondre en citant

En parlant de la Biélorussie, Youtube me renvoie des notifs vers "l'Effet papillon", alias "Dictature tour"...
https://www.youtube.com/watch?v=Ck3M8n7vDJ0&t=23s
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Anaxagore



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MessagePosté le: Lun Mai 29, 2023 17:15    Sujet du message: Répondre en citant

" ...et comme tous les dictateurs du coin, il est ami avec Gerard Depardieu... "

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Archibald



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MessagePosté le: Lun Mai 29, 2023 18:04    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Bref ! Je constate que cette récente incursion vers Belgorod pourrait avoir des implications beaucoup plus vastes que l’on ne se l’imagine…


Citation:

J'en pense que la dernière kornerie à faire pour les Ukrainiens, ca serait d'exprimer des prétentions fumeuses hors mémorandum de Budapest.


Citation:
L’Ukraine n’a aucune raison (ni aucun droit) d’annexer le moindre territoire russe, c’est entendu. Toutefois, avec toutes les voix de part et d’autre qui poussent l’Ukraine à "Négocier la paix" (suivez mon regard), encore faut-il avoir des bases de négociation et un échange de territoires en est une…


Si tu pense "saisir un bout de territoire russe par la force (Et Belgorod, c'était bien une attaque militaire en territoire russe, même si "pas des ukrainiens")

J'ai envie d'être d'accord avec toi sur cette histoire de d'échange de territoires - mais deux choses me chagrinent...

a) La Russie à des armes nucléaires tactiques (et pas tactiques) l'Ukraine n'en a pas

b) Pas mon genre d'agiter l'épouvantail nucléaire comme ça, et Poutine pour le moment s'est contenter de gesticuler, puis de se dégonfler

Une fois les 2 points ci dessus notés, je pense quand même que les occidentaux (et les Ukrainiens aussi) n'ont pas spécialement envie de titiller Poutine sur le principe de
"Violation de mon territoire, invasion = je te nuke, c'est ma doctrine" - les Russes ont un seuil plus bas sur le nucléaire, rappelez vous.

Plus Poutine serait capable, après avoir nuké les ukrainiens, de dire aux occidentaux "Quoi, violation de la frontière, le nucléaire vous aussi vous l'auriez fait ! Puis merde, c'est qu'une seule bombinette tactique, faites pas chier avec votre tabou nucléaire."

Donc je ne pense pas les ukrainiens assez fous pour titiller les Russes sur ce point, au risque de se faire a) nuker d'un côté et b) abandonner par les occidentaux de l'autre - sur l'air de "voilà, vous avez violé la frontière Russe, ils ont pétés les plombs et maintenant le tabou nucléaire est brisé. Donc - on va vous laisser hein. "

De plus cela ferait des ukrainiens des agresseurs et non plus des victimes (symboliquement, bien sur, mais ça suffirait a beaucoup de cons !). Et Vlad dirait "des agresseurs ! je les ai nukés."
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Merlock



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MessagePosté le: Lun Mai 29, 2023 19:06    Sujet du message: Répondre en citant

Objection tout à fait recevable : la Russie possède des armes nucléaires et n’a d’ailleurs cessé de le rappeler avec véhémence…

Ceci dit, je note que :

1- Agiter le spectre nucléaires après l’échec d’une guerre conventionnelle est plus un aveu de faiblesse et tout le monde l’a bien compris ; cela n’a pas renforcé la position de VVP, bien au contraire… même la Chine lui a fait les gros yeux ;
2- En cas de guerre, il est tout à fait légitime pour l’une des parties prenantes de prendre l’offensive si elle le peut, l’Ukraine et totalement fondée à mener une attaque en territoire russe…
3- En aucun cas, même en cas d’incursion ukrainienne en Russie, VVP ne pourra se faire passer pour la victime, depuis 15 mois son statut d’agresseur est trop patent pour être annulé aussi simplement ;
4- VVP n’a pas utilisé l’arme nucléaire en territoire ukrainien, je doute qu’il le fasse en territoire russe ; en mettant les choses aux pire un territoire russe sous contrôle ukrainien ne pourrait faire mieux que juste valider sa propagande, ce qui n’est pas central…

Je suis peut-être idiot, naïf ou bêtement optimiste mais je ne prends pas au pied de la lettre les gesticulations nucléaires de VVP, et je crois que la meilleure attitude des états occidentaux est de bien faire comprendre à VVP que : 1/ ils ne sont pas impressionnés et 2/ ils ont largement de quoi riposter si cela devait se produire...
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Mai 29, 2023 20:25    Sujet du message: Répondre en citant

Merlock a écrit:
Je suis peut-être idiot, naïf ou bêtement optimiste mais je ne prends pas au pied de la lettre les gesticulations nucléaires de VVP, et je crois que la meilleure attitude des états occidentaux est de bien faire comprendre à VVP que : 1/ ils ne sont pas impressionnés et 2/ ils ont largement de quoi riposter si cela devait se produire...

Sauf que, Moscou atomisant les troupes ukrainiennes envahissant son sol (ce qui induirait que l'Ukraine ne s'en sortirait pas trop mal toute seule à ce stade), il serait très difficile alors pour les dirigeants occidentaux de vendre une guerre, même uniquement conventionnelle, contre une Russie ne faisant que se défendre.
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Merlock



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MessagePosté le: Lun Mai 29, 2023 20:41    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Sauf que, Moscou atomisant les troupes ukrainiennes envahissant son sol (ce qui induirait que l'Ukraine ne s'en sortirait pas trop mal toute seule à ce stade), il serait très difficile alors pour les dirigeants occidentaux de vendre une guerre, même uniquement conventionnelle, contre une Russie ne faisant que se défendre.


Pardon, mais ça reviendrai à prendre les peuple occidentaux pour des abrutis.

1- Les Européens -j’entends par là les peuples, les gouvernements et même les institutions, c’est une combinaison rare- ont parfaitement compris que Moscou est l’agresseur et le fauteur de guerre ;
2- Ils ont également parfaitement compris que, justement, l'Ukraine ne s'en sortirait pas toute seule face à la Russie ;
3- Donc la "Russie ne faisant que se défendre" est un argument invendable en ce qui les concerne ;
4- Il ne faut pas se fier aux atermoiements allemands ou à la valse à mille temps pseudo-diplomatique de notre président essayant de "ne pas humilier la Russie", il y a en Europe un groupe de pays ex-communistes qui forment un bloc fermement décidé à aider l’Ukraine coûte que coûte et qui ont décidé de s’en donner les moyens ;
5- Une frappe nucléaire russe aurait des conséquences totalement imprévisibles, mais forcément négatives, et le maniaque du contrôle qui trône au Kremlin le sait parfaitement.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Mai 29, 2023 21:18    Sujet du message: Répondre en citant

Je crains Merlock, que tu sous-estime la mollesse versatile de l'opinion. La paix maintenant, et on verra plus tard;
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Merlock



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MessagePosté le: Lun Mai 29, 2023 21:28    Sujet du message: Répondre en citant

Peut-être que oui, peut-être que non...

Concernant la phrase "La paix maintenant, et on verra plus tard", c'est plutôt au niveau des nantis qu'on l'entend, l'histoire nous enseigne que les peuples sont plus patriotes (et parfois plus lucides) que leurs élites, celles-ci ont trop à perdre et donc acceptent la compromission déguisée en compromis...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Mai 29, 2023 21:28    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Guerre en Ukraine : «Une percée possible dès cet été», prévient le ministre de la Défense

Dans un entretien accordé à Ouest France, le ministre ukrainien assure que la contre-offensive à venir «va déclencher un nouveau mouvement de repli des Russes».

«Je ne peux pas vous donner d'explications ou des détails, les Russes vont vous lire», a répondu à Ouest-France Oleksiy Reznikov, ministre ukrainien de la Défense, à la question que se posent toutes les chancelleries occidentales : quand débutera la fameuse «contre-offensive de printemps» ? Depuis plusieurs semaines déjà, des «coups de sonde» sont lancés aux alentours de Zaporijjia (centre), de Bakhmout (Donbass), jusqu'à cette équipée de Russes alliés de l'Ukraine dans la région de Belgorod. Mais pas encore d'attaques massives et coordonnées. Nombre d'observateurs ont vu dans la résistance acharnée à Bakhmout, finalement tombée, un début de contre-offensive. En effet, cette bataille a permis de «fixer» des troupes russes indisponibles sur une autre partie du front.

Quant aux attaques dans la région de Belgorod, le ministre y voit plutôt le désaccord d'une «partie de la population avec le régime officiel du Kremlin. Et nous avons des images qui nous montrent que des luttes contre le régime en Russie ont lieu depuis longtemps». De plus, il réfute tout lien avec l'armée ukrainienne : «C'était des citoyens russes, nous l'avons vérifié».

L'objectif principal de Kiev demeure «la libération des territoires occupés» «y compris la Crimée, Louhansk et Donetsk», précise-t-il à Ouest-France. «Ma conviction personnelle, mon instinct me dit que nous avons de sérieuses chances de faire une percée cette année, particulièrement durant l'été», a-t-il ajouté. «Je suis sûr que nous allons pouvoir faire des percées durant cette contre-offensive dans le Sud, à l'Est, à deux ou trois endroits du champ de bataille. Cela va déclencher un nouveau mouvement de repli des Russes de notre territoire, détaille Oleksiy Reznikov. Car ils ont procédé à une nouvelle mobilisation, mais ce sont beaucoup de débutants, sans expérience, sans maîtrise des armes. Wagner a utilisé des détenus, et pour le siège de Bakhmout, durant huit mois, 60 000 hommes sont morts ou ont été blessés au combat».

Mais pour réussir une telle offensive face à une armée russe, quoi qu'on en dise, toujours opérationnelle, l'Ukraine a besoin d'armes, et d'armes modernes. Le président américain, Joe Biden, s'est déclaré ouvert le 19 mai dernier à la livraison d'avion de combat F-16. «Nous avons besoin de plus de 100 appareils», a demandé le ministre qui souhaiterait obtenir de la France des avions. «Mais d'après ce que je sais, en France vous avez une quantité limitée de Rafale*. Je ne suis pas sûre que la France accepterait de nous donner des Rafale pour combattre directement sur le champ de bataille. C'est une question de production, de temps. Ce n'est pas une question politique». Oleksiy Reznikov, qui a lui-même «testé l'AMX 10-RC ( des engins blindés de reconnaissances français, NDLR)», «a pu mesurer la grande précision de tir de ces armements».

L'Ukraine, qui a subi une grosse pluie de missile et de drone ce lundi, consomme énormément de munitions anti-aériennes. «Les systèmes de défense antiaériens sont la priorité numéro 1», selon le ministre. Mais, pour Kiev, le plus important est l'acheminement régulier de munitions : «Et il y a un sujet très important avec nos partenaires, concernant le calibre de 155 mm (le calibre OTAN standardisé, NDLR)», a-t-il précisé. «Au début de la guerre, la consommation d'obus d'artillerie de différents calibres était de 60 000 par jour sur cette guerre. Aujourd'hui on en est à 30 000 à peu près. Différents types. On peut en utiliser moins, même 10 000. Mais cette guerre est une guerre de ressources».

Enfin, le ministre a évoqué les missiles à longue portée. «Lorsqu'en juillet, l'an dernier, nous avons reçu des lance-roquettes M270 d'Allemagne et des LRU français, nous avions la possibilité de frapper des cibles situées à 80 km de distance. Mais les Russes ont alors reculé leurs positions stratégiques à 120 km», a-t-il rappelé. Depuis, le Royaume-Uni a fourni des missiles Storm Shadow ( d'une portée officielle de 250 km, mais qui pourrait bien atteindre le double, NDLR) et «nous avons demandé des Taurus à l'Allemagne, des Scalp à la France et d'autres munitions à d'autres pays».

*Le Rafale est produit par le groupe Dassault, propriétaire du Figaro.

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solarien



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MessagePosté le: Mar Mai 30, 2023 01:04    Sujet du message: Répondre en citant

L'Europe, et dans un sens la France, se souviennent qu'entre 1922 et 1939, on a laisser faire 2 zigotos, l'un était une baudruche a peine gonflés mais l'autre a montré les cotés les plus sombres de l'humanité.

Les peuples européens, du moins ceux qui ont plus de deux neurones et ils y en a quand même beaucoup, ont bien conscience que le seul moyen de maintenir la paix chez nous, c'est au mieux de calmer Poutine, au pire, de le faire disparaitre de l'équation.
Si Poutine utilisait une arme atomique en Ukraine, même sous le prétexte fallacieux que les ukrainiens ont envie la Russie, ils se retrouveraient avec un renouveau du soutien de l'Europe envers l'Ukraine et certainement qu'un paquet de ligne rouge actuellement qu'aucun dirigeant de l'OTAN ne veux franchir serait franchit d'un seul coup.
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Mai 30, 2023 01:15    Sujet du message: Répondre en citant

Merlock a écrit:
Concernant la phrase "La paix maintenant, et on verra plus tard", c'est plutôt au niveau des nantis qu'on l'entend, l'histoire nous enseigne que les peuples sont plus patriotes (et parfois plus lucides) que leurs élites...

Ça, ça reste à prouver.

Rien que pour le siècle dernier on a quelques exemples bien sentis du contraire absolu. Notamment le cas des Français qui accueillent Daladier de retour de Munich dans la liesse, lui qui savait la guerre inévitable et craignait d'être lynché pour sa compromission. Autre cas d'école les Américains encore très largement isolationnistes au début de la guerre quand Roosevelt aurait bien aimé s'engager le plus tôt possible dans la lutte contre l'Allemagne nazie.


Aujourd'hui rien n'est acquis. S'il fallait entrer en guerre contre une Russie envahie, donc affaiblie, et qui passerait pour énormément de gens en occident et plus encore en dehors pour assurément légitimée à se défendre, le suivisme du bon peuple serait clairement incertain.

Donc généraliser en ton sens me semble pour le moins exagéré.


OK ! C'est la Russie qui a ouvert le bal l'an dernier. Donc il était justifié et acceptable aux yeux des opinions publiques occidentales, pas beaucoup plus loin hélas, de soutenir l'Ukraine en lui fournissant de quoi se défendre et ne pas disparaitre de la carte.

VVP aurait alors sorti ses joujoux atomiques avec ses armées très loin d'être refoulées d'Ukraine, les populations auraient peut-être bien effectivement soutenu l'entrée en guerre contre Moscou. Encore que, pas forcément bien informée et fondamentalement plutôt sceptique quant à la probabilité d'une réponse russe non nucléaire, il n'est pas exclu qu'une majorité d'occidentaux auraient préféré la prudence.


Maintenant plaçons nous dans le cas d'une incursion majeure et relativement profonde des forces de Kiev en territoire russe, donc dans une situation ou l'Armée Rouge serait aux abois et la Russie avec. Une hypothèse dans laquelle la survie du régime politique du maitre du Kremlin et sa survie personnelle-même seraient compromises.

Beaucoup moins certain si notre cher Poupou atomisait charitablement les pointes ukrainiennes que nos opinions suivraient alors docilement des élites, leurs élites, qui se montreraient va-t'en-guerre, bien inspirées ou pas, cela à tort ou à raison.


On a souvent et à juste titre souligné ici que Poutine, s'il l'agitait à tort et travers, n'utiliserait probablement pas l'arme atomique. En tout cas pas si sa tête n'était pas menacée.

Mais là ? S'il avait sauté le pas dans une position au moins en apparence légitime, monsieur tout le monde verrait-il d'un bon œil ses élites l'engager dans une guerre qui possiblement lui semblerait aussi risquée qu'injustifiée ?


Ne pas sous-estimer, sinon le pacifisme, du moins les modestes aspirations belliqueuses du pékin de base dans nos belles démocraties. Surtout pour défendre, certes un quasi-allié, mais devenu si fort qu'il puisse jouer les envahisseurs à son tour.

Sans parler de la peur, peu réaliste peut-être ou très exagérée pour nous, mais toujours tout à fait possible du point de vue du simple quidam, d'une escalade nucléaire.


Dans ce cas nos élites justement, du moins une bonne partie d'entre-elles, surfant sur la vague, seraient opportunément très tentées de sauter sur l'occasion pour imposer un cessez-le-feu qui leur conviendrait à elles quitte à ce qu'il déplaise profondément tant à Moscou qu'à Kiev.

Sans oublier non plus qu'une partie non négligeable de nos dirigeants eux-aussi redouteraient un potentiel dérapage nucléaire incontrôlable.
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Mai 30, 2023 06:15    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Merlock a écrit:
Je suis peut-être idiot, naïf ou bêtement optimiste mais je ne prends pas au pied de la lettre les gesticulations nucléaires de VVP, et je crois que la meilleure attitude des états occidentaux est de bien faire comprendre à VVP que : 1/ ils ne sont pas impressionnés et 2/ ils ont largement de quoi riposter si cela devait se produire...


Sauf que, Moscou atomisant les troupes ukrainiennes envahissant son sol (ce qui induirait que l'Ukraine ne s'en sortirait pas trop mal toute seule à ce stade), il serait très difficile alors pour les dirigeants occidentaux de vendre une guerre, même uniquement conventionnelle, contre une Russie ne faisant que se défendre.


oui voilà quoi, tu l'as dit en mieux et en plus court que moi. Ce serait un cadeau géant a Vlad l'empaleur.

Si le risque d'une escalade nucléaire (ça commence par une arme nucléaire tactique; ça escalade fissa, et fait sauter la planète) n'est pas du tout comparable a "Allemagne de l'Ouest 1985" - personne n'a envie de tenter le truc.
Ni l'opinion publique, ni les dirigeants.
Ni de donner un quelconque avantage à Poutine.

Citation:
On a souvent et à juste titre souligné ici que Poutine, s'il l'agitait à tort et travers, n'utiliserait probablement pas l'arme atomique. En tout cas pas si sa tête n'était pas menacée.


Yes. Ce point précis.
Bon bien sur l'incursion de Belgorod c'était pas les ukrainiens, et ils n'ont pas renversé le régime de Vlad. Et il aurait pu les arrêter avec des armes conventionnelles. Mais quand même...

Je veut bien traiter Poutine de dégonflé et de couille molle, m'enfin faudrait peut être pas trop le titiller non plus.
Chais pas pourquoi, j'ai quelques doutes sur la stabilité mentale de ce type.
Mais ça doit être moi.

On a un exemple historique d'un dirigeant acculé dans une guerre immonde et ingagnable et qui agite le bouton nucléaire - sans appuyer.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_fou
https://en.wikipedia.org/wiki/Madman_theory

Ca a quand même foutu le bazar dans la guerre froide. Surtout avec la combinaison de paranoia, barbituriques et bourbon (et Watergate) qui a certains moments faisaient que Nixon ne tournait pas rond du tout - même cette vieille salope de Kissinger n'était pas très rassuré.

https://www.politico.com/magazine/story/2017/03/john-farrell-nixon-book-excerpt-214954/

J'ai pas spécialement envie de voir Poutine jouer le même jeu.

La parano fait parfois faire des conneries monumentales.

Et l'Histoire est remplis de causes / conséquences qui avec le recul paraissent complètement improbables. Encore et toujours: la loi de Murphy.
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