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1940 - La France continue la guerre
 
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débarquement en Normandie juin44
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malagava



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MessagePosté le: Lun Fév 07, 2022 15:36    Sujet du message: débarquement en Normandie juin44 Répondre en citant

Puisque nous n'y sommes pas encore je partage avec vous "disaster at D-Day : the germans defeat the allies june 44" de Peter Tsouras. En synthèse la 12SS est déployée derrière Omaha beach, Rommel décale son voyage en Allemagne et reste en Normandie le 6 juin, Montgommery lance la 1st Airborne le 7 ce qui persuade von Rundsted / Hitler que c'est le "vrai" débarquement et donc d'y envoyer immédiatement toutes les réserves, Omaha est perdue, la tête de pont alliée est coupée en 2, la tempête détruit les 2 ports Mulberry, les V1 ciblent les ports anglais ... etc. Les forces alliées sont défaites, Hitler vient en Normandie féliciter ses troupes et est assassiné, la réputation de Rommel est à son zénith, il profite de sa victoire pour négocier une paix séparée sur le front de l'Ouest.
Il me semble que l'opinion générale FTL c'est que la campagne de France c'est véritablement un best case pour les allemands. Si on laisse de côté la chute sur la paix séparée, "disaster at D-Day" est crédible ou pas crédible ?
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Joukov6



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MessagePosté le: Lun Fév 07, 2022 16:45    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne trouve pas ça très crédible, en réalité en juin 1944 les Alliés ont la maîtrise du ciel, ce qui réduit très fortement les capacités allemandes. Qui plus est la logistique des Alliés est telle qu'ils pourront envoyer bien plus de troupes en Normandie que ce que les Allemands pourront y opposer (il y a plus de 1 600 000 soldats alliés qui participeront à Overlord de manière générale, plus que le nombre de soldats allemands en France), c'est un bulldozer qui va tout écraser que les Allemands ont en face. Et je vois mal en quoi les quelques jours de gagner sur les renforts (d'ailleurs je serais curieux de savoir combien de jours sont effectivement gagnés, parce que les Allemands ne restent pas crédules très longtemps) y changeront quoi que ce soit. Pour les V1 je ne vois absolument pas comment ils pourraient influer sur la bataille, il y en a trop peu et leur précision est ridicule, ça ne permettra pas de couper le flux logistique allié. Quant à la tempête elle a eu lieu OTL sans mettre en danger la poche, pourquoi en serait-il différemment là ?

Ca sent bon quand même le vieux refrain du gentiment Rommel (alors que c'était un nazi qui n'a jamais rien trouvé à redire sur la persécution des juifs) et de l'alliance avec l'Allemagne contre le "vrai" ennemi bolchévique. Rolling Eyes
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Hendryk



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MessagePosté le: Lun Fév 07, 2022 16:50    Sujet du message: Répondre en citant

Joukov6 a écrit:
Ca sent bon quand même le vieux refrain du gentiment Rommel (alors que c'était un nazi qui n'a jamais rien trouvé à redire sur la persécution des juifs) et de l'alliance avec l'Allemagne contre le "vrai" ennemi bolchévique. Rolling Eyes

Oui, on trouve de temps en temps dans les milieux uchroniques le genre de personne qui va dire à demi-mot que le vrai problème du IIIe Reich, c'était Hitler lui-même, et que si on trouve un moyen de se débarrasser de lui, on pourra fantasmer sur une victoire nazie en toute bonne conscience.
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malagava



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MessagePosté le: Lun Fév 07, 2022 16:59    Sujet du message: débarquement en Normandie juin44 Répondre en citant

Bien noté pour le "gentil" Rommel et l'union contre les Bolcheviques Smile c'est pour cette raison que je posais la question de la crédibilité de ce scénario - en dehors de la paix séparée. Concernant la précision des V1 j'achète, mais j'avais cru comprendre que la précision des bombardement aériens alliés avait également été assez mauvaise, notamment pour la préparation du débarquement sur Omaha.
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Joukov6



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Messages: 417
Localisation: Lyon

MessagePosté le: Lun Fév 07, 2022 17:27    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les bombardements alliés, ça dépend desquels. Effectivement les bombardements stratégiques réalisés par les quadrimoteurs étaient tout sauf précis, les Britanniques résolvant le problème en déclarant que de toutes façons, ils ne visaient pas une usine précise mais tout un quartier (un peu comme les artilleurs, "là où touche l'obus là est la cible").
Après par contre les bombardements tactiques fait par des bimoteurs, voire des monomoteurs, sont beaucoup plus précis.

Mais de toutes façons le vrai problème c'est qu'il n'y a pas beaucoup de V1 disponibles en même temps, que chaque V1 a une charge utile plus faible, un rayon d'action inférieur et une précision moindre qu'un bombardier allié. Là où les Alliés pouvaient envoyer plusieurs centaines de Lancaster (chacun avec près de 8 tonnes de bombe) en une fois, les Allemands ne pouvaient guère qu'envoyer quelques dizaines par jour. Ce qui est bien incapable pour paralyser un nœud logistique (si tant est que des dégâts soient occasionnés aux infrastructures clés).
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Tyler



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MessagePosté le: Lun Fév 07, 2022 17:42    Sujet du message: Répondre en citant

Bon... Admettons que la première vague d'Overlord soit intégralement fauchée et les Alliés refoulés à la mer. Après tout, ne pas oublier la fameuse version alternative du discours de Ike prévue pour le 06 au soir si le D-Day avait été un échec...
Admettons.
Les V1 détruisant les ports anglais : comme ont déjà pu le dire les autres : Non.Un nouveau Blitz oui. Mais qui fera quoi : douter l'opinion publique? Quelques débats à la Chambre des Communes et au Congrès ? OK. Mais sans plus.
Hitler qui fanfaronne en Normandie ? Oui, pourquoi pas.
Mais que la conjuration en profite pour déclencher Valkyrie : j'en doute. Ne pas oublier que les conjurés sont 1) une belle brochette de branques et 2) particulièrement indécis ( ce qui n'est pas incompatible avec la 1). Alors Overlord fauché va en convaincre plus d'un de continuer à attendre en fantasmant de très hypothétiques négociations de paix séparées avec l'Ouest.
Pour Rommel : le même avis là aussi que celui précédemment émis. Il n'y a eu besoin que d'un officier d'ordonnance très proche de la conjuration mais aussi très fraichement nommé auprès de Rommel avant l'accident de celui ci pour faire du Renard du Désert un Super-Résistant dans l'imaginaire populaire...

Donc, si les Alliés sont refoulés à la mer que se passe t-il ?
Pause logistique de 2-3 mois et nouvel essai ? Cobra dans le sud de la France en Aout et Overlord II un peu plus tard cette fois ci en Bretagne, Pas de Calais ou bien encore Belgique qui sait ? (toute ressemblance avec des évènements uchroniques est bien évidemment fortuite).
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Hendryk



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MessagePosté le: Lun Fév 07, 2022 18:00    Sujet du message: Répondre en citant

Tyler a écrit:
Donc, si les Alliés sont refoulés à la mer que se passe t-il ?
Pause logistique de 2-3 mois et nouvel essai ? Cobra dans le sud de la France en Aout et Overlord II un peu plus tard cette fois ci en Bretagne, Pas de Calais ou bien encore Belgique qui sait ? (toute ressemblance avec des évènements uchroniques est bien évidemment fortuite).

Il y avait à AH.com un type qui tenait absolument à ce qu'il ait lieu dans les Îles frisonnes et ne voulait pas en démordre.
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houps



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MessagePosté le: Lun Fév 07, 2022 18:34    Sujet du message: Répondre en citant

Ce truc ressemble au mythe de la "bataille décisive", non ? Un concept nippo-teuton : Overlord capote, du coup, la guerre se termine.
Outre les remarques sur la précision des V1 (pourquoi ces merveilles ciblaient-elles Londres en général et pas des sites stratégiques particuliers, hein ?) ne pas oublier que les Allemands voulaient croire que le débarquement aurait lieu dans le Pas de Calais, sur "leur" terrain. OK, tout a été fait pour qu'ils mordent à l'hameçon, mais on n'a fait que les pousser du côté où ils penchaient. Et donc envoyer dans l'immédiat toutes les réserves en Normandie... Rolling Eyes
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Hendryk



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MessagePosté le: Lun Fév 07, 2022 18:43    Sujet du message: Répondre en citant

houps a écrit:
Ce truc ressemble au mythe de la "bataille décisive", non ? Un concept nippo-teuton : Overlord capote, du coup, la guerre se termine.

Ben oui, c'est pas comme si les Nazis avaient un autre ennemi que les Anglo-Américains. Bagration, c'est quoi, un repas instantané?

Même chose avec le Japon, d'ailleurs. Je ne compte plus les uchronies où l'échec du double bombardement atomique oblige les Américains à lancer Downfall et Coronet, parce que bien sûr le fait que l'Armée rouge n'ait mis que dix jours à conquérir la Mandchourie et une partie de la Corée n'a eu aucun impact sur l'état-major japonais.
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Archibald



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Messages: 9242

MessagePosté le: Lun Fév 07, 2022 18:47    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:
Tyler a écrit:
Donc, si les Alliés sont refoulés à la mer que se passe t-il ?
Pause logistique de 2-3 mois et nouvel essai ? Cobra dans le sud de la France en Aout et Overlord II un peu plus tard cette fois ci en Bretagne, Pas de Calais ou bien encore Belgique qui sait ? (toute ressemblance avec des évènements uchroniques est bien évidemment fortuite).

Il y avait à AH.com un type qui tenait absolument à ce qu'il ait lieu dans les Îles frisonnes et ne voulait pas en démordre.


Oh punaise, c'était mémorable. Et tu te souviens de l'autre, avec son "Raid sur Scappa flow" ?

J'ai beau mépriser AH.com, je dois avouer que sur ce coup là, c'était assez drôle. Ces deux AH tellement mauvaises sont devenues des mythes.

Pour les V1 qui attaquent les ports anglais: mais ouais, avec une CEP de 20 km (vent dans le dos et en descente, et avec une licorne arc en ciel pour les guider) ils vont vachement impacter la bataille.

Citation:
Bagration, c'est quoi, un repas instantané?


C'est pas une vieille chanson des Cranberries ? Bagration, bagration, bagraaaation is reaaaal...

( Arrow )

Citation:
Un nouveau Blitz oui


Ben ils ont essayé OTL, la LW. Janvier 1944: Operation Steinbock
Le résultat fut... lamentable.
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Steinbock
(rien à voir avec "les raisins de la colère")

Citation:
(un peu comme les artilleurs, "là où touche l'obus là est la cible").


C'était des artilleurs Shadocks ? Tu parles d'un raisonnement... enfin c'est aussi imparable.
"Avons nous touché la cible ?
"Ben oui.
"Et comment le savez vous ?
"Mon obus est retombé, et là ou il est retombé, c'était la cible."
Que répondre à cela ?
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...
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solarien



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MessagePosté le: Lun Fév 07, 2022 19:07    Sujet du message: Répondre en citant

Faut pas oublier aussi une chose, au large de la Normandie, c'est pas des bateaux de pêches qui croise mais des navires de guerres, avec des gros gros canons et une portée supérieurs aux canons allemands.

Donc si on imagine que les allemands envoie la 12SS pour détruire Omaha Beach, cela veux aussi dire qu'elle sera a porté non seulement de l'aviation alliées, ben oui, quand on attaque, on est plus visible que quand on défend, surtout le long d'une cote, mais aussi des canons des croiseurs et cuirassée alliée présent au large.

En bref, les allemands réussissent à détruire Omaha Beach, mais d'un autre coté, ils auront surement perdus la 12SS plus plusieurs autres bataillons ou régiments qui sont intervenus pour les soutenir.

Sachant qu'il reste encore Sword, Gold, Juno et Utah, on peux imaginer les alliées percer plutôt le front allemand, tout simplement parce que les unités ayant tenus OTL, auront été détruit dans cette TL.

A cause d'Omaha, on imagine que les allemands aurait pus repousser l'invasion alliée en 1944, en vérité, si Omaha tombe, c'est aussi parce que les allemands présent n'ont plus de munitions, de plus, sur les autres plages, les alliées avancent vite à l'intérieur des terres, et si les allemands tiennent jusqu'en Juillet, c'est parce que à l'Est, les britanniques s'acharne à vouloir prendre Caen, et qu'a l'Ouest , l'objectif américain, c'est Cherbourg, si leur objectifs avaient été Avranches, elle aurait été prise à la mi-Juin, voir début Juillet plutôt qu'à la fin Juillet.
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Hendryk



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MessagePosté le: Lun Fév 07, 2022 19:40    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Sachant qu'il reste encore Sword, Gold, Juno et Utah, on peux imaginer les alliées percer plutôt le front allemand, tout simplement parce que les unités ayant tenus OTL, auront été détruit dans cette TL.

Si le cinéma américain m'a appris quelque chose, c'est qu'il n'y avait qu'une seule plage, et que cette plage c'était Omaha. Echec à Omaha, c'est échec au débarquement, et comme il n'y en a eu aucun autre et que l'Allemagne ne combattait nulle part ailleurs, échec au débarquement veut dire victoire allemande. CQFD.
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houps



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MessagePosté le: Lun Fév 07, 2022 20:52    Sujet du message: Répondre en citant

Ah ! Omaha !

J'ose... Que Victor me pardonne

Omaha ! Omaha ! Omaha ! rouge plage !
Sous la nue grise, amer et funeste présage
Sur ta grève de pièges d’acier et de béton
La pâle mort mêlait les sombres bataillons.
D'un côté c'est la Manche et de l'autre la France.
Choc sanglant ! des héros Dieu trompait l'espérance ;
Tu désertais, victoire, et le sort était las.
O Omaha ! je pleure et je m'arrête, hélas !
Car ces derniers soldats de la dernière guerre
Furent grands ; ils avaient vaincu l’onde amère
vomi vingt fois, et visaient les Alpes et le Rhin,
Et leur âme chantait dans les clairons d'airain !
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loic
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Messages: 8936
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MessagePosté le: Lun Fév 07, 2022 21:46    Sujet du message: Répondre en citant

Concernant l'artillerie navale, elle a été assez moyenne pour démolir les défenses côtières, mais a pas mal matraqué l'intérieur des terres.

Dans le même genre, il y a ça aussi (rien à voir avec l'acteur du même nom) :
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Jilos



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Messages: 113
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MessagePosté le: Mar Fév 08, 2022 09:26    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="Archibald"][quote="Hendryk"]
Ben ils ont essayé OTL, la LW. Janvier 1944: Operation Steinbock
Le résultat fut... lamentable.
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Steinbock
(rien à voir avec "les raisins de la colère")
[quote]

La disproportion des pertes (en défaveur des Allemands) est à peine croyable. Et d'ailleurs problématique : il y a une grosse différence entre les 329 appareils perdus annoncés au début de l'article et les 472 bombardiers détruits listés à la fin. Mais il est quand même certain que les pertes allemandes furent énormes.
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