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uchronie napoléon Metternich 1813

 
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gaullien



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Localisation: l'Arbresle

MessagePosté le: Dim Fév 06, 2022 16:53    Sujet du message: uchronie napoléon Metternich 1813 Répondre en citant

arte a sortie une video sur Napoléon et Metternich qui m'a donner une idée d'une uchronie : "Napoléon - Metternich : le commencement de la fin

ARTE
Un gros plan passionnant sur le face-à-face qui, en 1813, vit l'empereur sceller sa chute en tombant dans le piège tendu par le ministre autrichien.

Le 26 juin 1813, Clément de Metternich, ministre autrichien des Affaires étrangères, vient rencontrer Napoléon Ier à son quartier général de Dresde, capitale du royaume de Saxe. L'hiver précédent, pour la première fois, la Grande Armée a été vaincue et décimée lors de la désastreuse campagne de Russie. Depuis, même s'il domine toujours l'Europe, les signaux d’alerte se multiplient dans l'immense Empire français : alors qu'au sud l’Espagne a été perdue, au nord la Prusse s'est ralliée à la Russie pour lui faire la guerre, avec le soutien financier de la couronne britannique, son ennemie de toujours. Même si, en mai, il a remporté contre ses adversaires deux batailles successives, l'empereur est inquiet. Or Metternich, qui a une conscience aiguë de cette fragilité, et veut redonner à l’Autriche une part de la puissance que Napoléon lui a ôtée, vient mettre celui-ci au pied du mur : ou il accepte de rétrocéder une part importante de ses conquêtes pour négocier un plan de paix, ou l'Autriche rejoint le camp ennemi. Il compte sur le refus du Français, qui, il en est persuadé, précipitera ainsi sa chute. L'histoire va lui donner raison. Quand Metternich repartira, après neuf heures d'un entretien sans pause et sans témoin, le sort de l’Europe aura basculé.

Duel

Dans ce docu-fiction fouillé, les réalisateurs Mathieu Schwartz et Christian Twente reconstituent le duel décisif qui vit la puissance napoléonienne, déjà ébranlée, vaciller face au piège visionnaire tendu par Metternich. Porté par un casting franco-allemand convaincant, contextualisé et détaillé par des historiens des deux côtés du Rhin, dont, en France, Thierry Lentz, directeur de la Fondation Napoléon, et Émilie Robbe, commissaire des expositions du musée de l'Armée–Hôtel des Invalides, ce passionnant face-à-face retrace au passage les prémices de la nation allemande. Un pan tumultueux de l'histoire européenne qu'illustre aussi une riche iconographie."

qu'est-ce qui s'aurait passé si Napoléon avait accepter les proposition de Metternich ?
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Fév 06, 2022 17:44    Sujet du message: Re: uchronie napoléon Metternich 1813 Répondre en citant

gaullien a écrit:
qu'est-ce qui s'aurait passé si Napoléon avait accepter les proposition de Metternich ?

L'Autriche aurait peut-être exigé d'avantage, encore et encore, jusqu'à ce que l'empereur ne puisse finalement que refuser.
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Finen



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MessagePosté le: Dim Fév 06, 2022 20:56    Sujet du message: Répondre en citant

En 1813, une façon de s'en sortir aurait été de rendre à l'Autriche la couronne du saint empire en faisant la protectrice des états allemands à l'est du Rhin et de prendre comme objectif de guerre la destruction de la Prusse par partage entre la Pologne et le saint empire.

Cela aurait créé un glacis à l'est mais l'Autriche aurait elle accepté un nouveau retournement d'alliance à ce prix?
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solarien



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MessagePosté le: Dim Fév 06, 2022 21:44    Sujet du message: Répondre en citant

Tout dépend de ce que donne les français.

Si ils donnent beaucoup, surtout des territoires soumis à l'influence prussienne, l'Autriche ne pourra que devenir alliée de la France, car si elle la trahit et la combat, lors des traités de paix qui vont suivre, elle perdra une partie des territoires donné que lui à la France.

Quand à l'Autriche, elle ne peux pas exiger d'avantage que ce que l'empereur lui donnerai, car si elle le fait, ce serai a son avantage, or, la GB cherche avant tout à éviter une hégémonie sur le continent.
Si l'Autriche deviens la puissance émergente par son influence sur les pays libérée, elle deviendra la cible d'une puissance majeur ou d'une coalition, et le seul pays qui aurait pus l'aider ne le fera pas car elle s'en ai fait un ennemie.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Fév 07, 2022 04:10    Sujet du message: Répondre en citant

Finen a écrit:
En 1813, une façon de s'en sortir aurait été de rendre à l'Autriche la couronne du saint empire en faisant la protectrice des états allemands à l'est du Rhin et de prendre comme objectif de guerre la destruction de la Prusse par partage entre la Pologne et le saint empire.

Cela aurait créé un glacis à l'est mais l'Autriche aurait elle accepté un nouveau retournement d'alliance à ce prix?


En 1813, les jeux sont déjà faits. Une grande coalition réunit touts les puissances non-inféodées a la France, qui est a ce moment au plus bas de sa puissance effective et incapable de s'accrocher a ses immenses conquêtes.
L'Autriche ne pourrait obtenir de la France que des concessions temporaires qui seraient remises en cause ultérieurement par les autres grandes puissances. Quant a Napoléon, il sait que l'Autriche n'est pas son principal ennemi, qu’obtenir sa simple neutralité n’est pas suffisant et que même sa participation effective a la poursuite de la guerre risquerait de ne pas être déterminante pour assurer que la France triompherait de la coalition qui lui tient la gorge.

En fait, Metternich a perdu son temps (a dessein, bien sur). Il n’y avait rien a négocier, et c’est tout le drame de la situation de la France napoléonienne. En position de force (jusqu’en 1812), Napoléon rend possible la coalition de tous ceux a qui il fait peur et qu’il ne peut dominer entièrement, mais en position de faiblesse (revenu de Russie avec une armée en lambeaux), il encourage la curée de tous ceux qui ont besoin de le mettre hors jeu.
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"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Fév 07, 2022 05:11    Sujet du message: Répondre en citant

Et puis à cette date, les Autrichiens ont eu des années pour pratiquer le Napoléon. Ils l'ont toujours vu en dominateur, souvent rapace aux dépends de ses alliés (comme l'Espagne). Ils ne l'ont jamais vu se comporter en véritable partenaire, ni avec eux, ni avec les Russes.

Se ranger à ses côtés alors qu'il est faible afin de l'aider à vaincre ses ennemis, c'est se condamner à se retrouver entre ses mains quand il sera redevenu fort.
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Finen



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MessagePosté le: Lun Fév 07, 2022 06:34    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Finen a écrit:
En 1813, une façon de s'en sortir aurait été de rendre à l'Autriche la couronne du saint empire en faisant la protectrice des états allemands à l'est du Rhin et de prendre comme objectif de guerre la destruction de la Prusse par partage entre la Pologne et le saint empire.

Cela aurait créé un glacis à l'est mais l'Autriche aurait elle accepté un nouveau retournement d'alliance à ce prix?


En 1813, les jeux sont déjà faits. Une grande coalition réunit touts les puissances non-inféodées a la France, qui est a ce moment au plus bas de sa puissance effective et incapable de s'accrocher a ses immenses conquêtes.
L'Autriche ne pourrait obtenir de la France que des concessions temporaires qui seraient remises en cause ultérieurement par les autres grandes puissances. Quant a Napoléon, il sait que l'Autriche n'est pas son principal ennemi, qu’obtenir sa simple neutralité n’est pas suffisant et que même sa participation effective a la poursuite de la guerre risquerait de ne pas être déterminante pour assurer que la France triompherait de la coalition qui lui tient la gorge.

En fait, Metternich a perdu son temps (a dessein, bien sur). Il n’y avait rien a négocier, et c’est tout le drame de la situation de la France napoléonienne. En position de force (jusqu’en 1812), Napoléon rend possible la coalition de tous ceux a qui il fait peur et qu’il ne peut dominer entièrement, mais en position de faiblesse (revenu de Russie avec une armée en lambeaux), il encourage la curée de tous ceux qui ont besoin de le mettre hors jeu.


Vrai mais c'était aussi la dernière chance pour l'Autriche de former l'empire des allemands dont elle rêvait, c'est à dire sous sa bienveillante protection.
Il est vrai aussi que Metternich ne pouvait pas imaginer, à ce moment là, la puissance potentielle de la Prusse.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Fév 07, 2022 09:36    Sujet du message: Répondre en citant

Finen a écrit:

Vrai mais c'était aussi la dernière chance pour l'Autriche de former l'empire des allemands dont elle rêvait, c'est à dire sous sa bienveillante protection.
Il est vrai aussi que Metternich ne pouvait pas imaginer, à ce moment là, la puissance potentielle de la Prusse.


Metternich fut capable d'installer l'influence autrichienne tant en Allemagne qu'en Italie jusqu'en 1848, grâce a un système dynastique, diplomatique et militaire qui devait beaucoup et de plus en plus a la bienveillance des autres puissances réactionnaires. Ce sont les révolutions un peu partout cette année-là, et surtout en Autriche et en Hongrie, qui scellèrent pour de bon le déclin de l’emprise habsbourgeoise en Europe centrale, et la fin de l’influence de Metternich sur les affaires publiques, tous deux aussi vermoulus l’un que l’autre.

Si l’Autriche avait pactisé avec Napoléon en 1813, il est probable que les autres puissances européennes auraient quand même fini par venir a bout de l’empire français, et en auraient profité pour abaisser l’Autriche et lui faire payer son attitude, au lieu de la soutenir. L’Autriche aurait de facto été ramenée un demi siècle plus tôt a son pré carré, ce qui ne fut historiquement le cas qu’en 1866.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Fév 07, 2022 09:43    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Et puis à cette date, les Autrichiens ont eu des années pour pratiquer le Napoléon. Ils l'ont toujours vu en dominateur, souvent rapace aux dépends de ses alliés (comme l'Espagne). Ils ne l'ont jamais vu se comporter en véritable partenaire, ni avec eux, ni avec les Russes.

Se ranger à ses côtés alors qu'il est faible afin de l'aider à vaincre ses ennemis, c'est se condamner à se retrouver entre ses mains quand il sera redevenu fort.


C'est vrai. En contre-point, il y avait Marie-Louise et l'Aiglon. L'Autriche avait fait le choix de l'union dynastique avec Napoléon, et aurait pu penser être en mesure de le tenir en respect une fois remis en selle et revenu a meilleure fortune. Mais bien sur, c'était illusoire puisque l'Autriche seule ne pouvait espérer infléchir la balance du pouvoir en Europe en faveur de la France, ce dont Metternich était parfaitement conscient. Il semble que sa démarche en 1813 visait surtout a se dégager de toute obligation envers la France et d’en faire supporter la responsabilité a Napoléon. (« Ach, kolossale Finesse », aurait-il expliqué a son secrétaire… Very Happy )
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Finen



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MessagePosté le: Lun Fév 07, 2022 10:01    Sujet du message: Répondre en citant

Le secrétaire, un ancêtre de celui-là?

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Archibald



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MessagePosté le: Lun Fév 07, 2022 18:55    Sujet du message: Répondre en citant

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Nathan



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MessagePosté le: Sam Fév 12, 2022 13:01    Sujet du message: Répondre en citant

Pourquoi l'Autriche aurait prété ses forces a la France quand c'etait le moment décisif qui ce jouait ?...

Napoleon vainqueur, la Prusse disparaissait inévitablement de la carte europeenne, qui aurait pu alors lui tenir tete après cette campagne ?

C'était le resultat inévitable de cette campagne et n'etait que trop prévisible.

La paix aurait été signé avec l'Espagne dont on n'attendait plus rien et l'Anglais devait re-embarquer...

Quand a influencer sa politique, meme allié, faut pas y compter, donc, l'Autriche n'allait pas s'enchainer a nouveau plus fermement qu'autrefois, ni entrainer l'europe a sa perte et lui laisser encore plus les mains libre en politique avec la continuation du blocus continental...

D'ailleurs Napoleon a rangée d'emblée l'Autriche dans les rangs de la coalition si elle comptait intervenir militairement.

Il ne s'est pas trompé.

Aussi, cette diplomatie n'était qu'une façade pour le sonder et attendre d'etre prete pour lancer ses forces.
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Nathan



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MessagePosté le: Sam Fév 12, 2022 14:28    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:

Citation:


Si l’Autriche avait pactisé avec Napoléon en 1813, il est probable que les autres puissances européennes auraient quand même fini par venir a bout de l’empire français, et en auraient profité pour abaisser l’Autriche et lui faire payer son attitude, au lieu de la soutenir. L’Autriche aurait de facto été ramenée un demi siècle plus tôt a son pré carré, ce qui ne fut historiquement le cas qu’en 1866.


Il a fallu que 3 fatalités sur les sept decisif dans cette campagne toutes en faveur des coalisés, dont sur les 2 batailles perdu autour de Berlin, dont l'une a ses forces coupées par la crue de la riviere Borh ( je me rappelle plus pour l'autre ) et a la victoire de Dresde ou Napoleon soupçonnée d'etre empoisonné ne put poursuivre l'Autrichien a temps pour que les coalisés prennent petit a petit l'avantage avant de l'avoir completement après Leipzig.

Nul doute que si ces fatalités n'eussent pas frappé les français, que Napoleon aurait battu les Autrichiens severement, puis re-occupé Berlin en menaçant le ravitaillement coalisé Prusso-Russes et les auraient ramenés derriere la Vistule, liberant du coup la forteresse de Dantzig assiégé et occupés par environ 26 a 30 000H et celles de Modlin et Zamocs, environ 9 000H et désunies les combinaisons strategique coalisés avec les Autrichiens.

D'ailleurs la malchance était telle que le corps d'armée chargé de poursuivre les Autrichiens reçurent et furent battu par une armée coalisée en retraite.
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