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gaullien
Inscrit le: 13 Avr 2010 Messages: 930 Localisation: l'Arbresle
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Posté le: Dim Jan 23, 2022 18:20 Sujet du message: URSS , capitalisme d'état ? |
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Certain avance l'idée que l'URSS ce n'était pas du socialisme ou du communisme mais du capitalisme d'état [on entend par capitalisme d'état, tout dispositif économique ou le pouvoir public détient ou contrôle une portion des facteurs de production.autrement dit, l'état possède une part du capital des grandes entreprises. dès lors, il intervient directement dans le domaine économique a travers les structures qu'il a en sa possession ou qu'ils contrôle. ce concept promeut la propriété collective au détriment de la propriété individuelle]
quand pensez vous ? |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9451
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Posté le: Dim Jan 23, 2022 19:14 Sujet du message: |
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Je sais c'est bête mais ça me rappelle un sketch assez stupéfiant des Guignols avec la World Company.
Une tripotée de Sylvestres sont au boulot et un d'entre eux (beeeuuarh) essaye de racheter une entreprise et là biiiip, son logiciel plante. Il essaye une autre tactique encore et encore - rien à faire.
Les autres Sylvestres se rassemblent, discutent, c'est quoi ce bordel, beeeaurrrrh, avant de s'apercevoir d'un truc complètement fou.
"Mais attends, c'est une filiale d'une holding d'une branche de la World Company... ah ben ça aussi... et ça aussi... "
Ils ont tout racheté, ça y est. Toute l'économie du monde entier est a eux, d'une façon ou d'une autre. Mais vraiment tout: l'air, l'eau, le manger...
Et là, grand moment de lucidité, puis bref moment de panique.
"Attends voir... si y a un tel monopole partout sur tout ... ben c'est du communisme...
"Quoi ? John, on est devenu des p**tains de cocos !"
"Mais non Bob, calmos, c'est du communisme privé... "
"Ah bon, tout va bien alors... !" _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3243 Localisation: Paris
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Posté le: Dim Jan 23, 2022 19:37 Sujet du message: |
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Etant donné que le fondateur de notre communauté est un spécialiste reconnu sur l'économie soviétique, on va éviter de trop s'avancer histoire de ne pas dire de bêtise
Mais cette précaution oratoire prise, je me demande si on ne peut pas en effet considérer l'URSS comme une gigantesque entreprise, avec les (rares) qualités et les (nombreux) défauts que ça implique. Tout le pays était sous l'autorité du conseil d'administration, et les citoyens étaient autant d'employés soumis à la direction centrale, tandis que les différents départements se livraient une lutte d'influence pour être bien vus du patron, et les cadres cherchaient à accumuler les primes tout en se défaussant de leurs responsabilités. En théorie, chacun recevait ce dont il avait besoin pour faire son travail, mais en pratique il manquait toujours quelque chose et il fallait se débrouiller avec les moyens du bord (ou alors maquiller les chiffres). La concurrence, c'était les autres pays, avec lesquels on pouvait signer des accords, mais auxquels on essayait de chiper des parts de marché. _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9379 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Dim Jan 23, 2022 21:13 Sujet du message: |
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On touche à la grande naiveté du communisme : si chacun est éduqué dans l'optique d'un homme nouveau convaincu de ce qu'il fait, chacun travaillera dur sans recherche de bénéfice pour tout un chacun. Non ? _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3243 Localisation: Paris
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Posté le: Dim Jan 23, 2022 21:25 Sujet du message: |
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demolitiondan a écrit: | On touche à la grande naiveté du communisme : si chacun est éduqué dans l'optique d'un homme nouveau convaincu de ce qu'il fait, chacun travaillera dur sans recherche de bénéfice pour tout un chacun. Non ? |
En fait, selon Marx, le communisme, c'est une société où l'exploitation n'existe plus, et chacun se livre à l'activité qui lui fait plaisir à un moment donné. On peut y croire ou pas, mais ça n'a jamais rien eu à voir avec un dévouement à la collectivité.
"Dans la société communiste, où chacun, au lieu d’avoir une sphère d’activités exclusive, peut se former dans la branche qui lui plaît ; c’est la société qui dirige la production générale qui me permet ainsi de faire aujourd’hui ceci, demain cela, de chasser le matin, d’aller à la pêche l’après-midi, de faire l’élevage le soir et de critiquer après le repas, selon mon bon plaisir." (Marx) _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9379 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Dim Jan 23, 2022 21:29 Sujet du message: |
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Oui, une méconnaissance complète de l'économie. Je me rappelle Marx en Russie, qui expliquait que pour faire tourner les usines, il suffirait de torturer un ou deux capitalistes pour lui 'arracher les secrêts de la production'. On a vu ce que ca a donné ... _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3243 Localisation: Paris
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Posté le: Dim Jan 23, 2022 21:39 Sujet du message: |
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demolitiondan a écrit: | Je me rappelle Marx en Russie, |
Il est allé en Russie, Marx? _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9379 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Dim Jan 23, 2022 22:01 Sujet du message: |
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Trotsky pardon. Mais le thème est marxiste. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4114 Localisation: Thailande
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Posté le: Lun Jan 24, 2022 03:23 Sujet du message: Re: URSS , capitalisme d'état ? |
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gaullien a écrit: | Certain avance l'idée que l'URSS ce n'était pas du socialisme ou du communisme mais du capitalisme d'état [on entend par capitalisme d'état, tout dispositif économique ou le pouvoir public détient ou contrôle une portion des facteurs de production.autrement dit, l'état possède une part du capital des grandes entreprises. dès lors, il intervient directement dans le domaine économique a travers les structures qu'il a en sa possession ou qu'ils contrôle. ce concept promeut la propriété collective au détriment de la propriété individuelle]
quand pensez vous ? |
J'en pense que ce paragraphe s'appliquerait mieux a la France gaullienne et mitterandienne qu'a l'URSS de Staline et de Brejnev. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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John92
Inscrit le: 27 Nov 2021 Messages: 1033 Localisation: Ile de France
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Posté le: Lun Jan 24, 2022 07:33 Sujet du message: |
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A partir du moment où le capitalisme (et je ne parle pas du capitalisme financier) consiste à investir de l'argent dans une entreprise pour faire du PROFIT.
Le profit est le maître mot du capitalisme.
Alors non l'économie de l'URSS ne peut pas être décrite comme capitaliste (d'état ou non) car il me semble qu'aucun profit monétaire n'était recherché. _________________ Ne pas confondre facilité et simplicité |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9038 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Jan 24, 2022 07:50 Sujet du message: |
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John92 a écrit: | Alors non l'économie de l'URSS ne peut pas être décrite comme capitaliste (d'état ou non) car il me semble qu'aucun profit monétaire n'était recherché. |
Mais quid des profits sous forme de vie largement plus agréable pour la carte par rapport au vulgum pecus ? _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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John92
Inscrit le: 27 Nov 2021 Messages: 1033 Localisation: Ile de France
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Posté le: Lun Jan 24, 2022 08:16 Sujet du message: |
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loic a écrit: | John92 a écrit: | Alors non l'économie de l'URSS ne peut pas être décrite comme capitaliste (d'état ou non) car il me semble qu'aucun profit monétaire n'était recherché. |
Mais quid des profits sous forme de vie largement plus agréable pour la carte par rapport au vulgum pecus ? |
C'est pour cela que j'ai bien précisé profit monétaire.
Les "avantages" que tu cites permettent juste, à mon sens, de démontrer que l'URSS n'était pas communiste car il existait encore des classes. Donc au mieux, l'URSS était encore dans la phase transitoire (la dictature du prolétariat) entre la société capitaliste (avec des classes) et la société sans classe. _________________ Ne pas confondre facilité et simplicité |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3243 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Jan 24, 2022 08:28 Sujet du message: |
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John92 a écrit: | Les "avantages" que tu cites permettent juste, à mon sens, de démontrer que l'URSS n'était pas communiste car il existait encore des classes. Donc au mieux, l'URSS était encore dans la phase transitoire (la dictature du prolétariat) entre la société capitaliste (avec des classes) et la société sans classe. |
C'était quand même gonflé d'instaurer la dictature du prolétariat sans prolétaires. _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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John92
Inscrit le: 27 Nov 2021 Messages: 1033 Localisation: Ile de France
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3243 Localisation: Paris
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Posté le: Lun Jan 24, 2022 10:41 Sujet du message: |
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Archibald a écrit: | Hendryk a écrit: | Puisqu'on parle de l'URSS dans un fil voisin, ce serait dommage de ne pas (re-)mentionner la BD Est-Ouest, qui raconte entre autres le périple de Christin et Mézières, pas encore papas de Valérian mais déjà complices, de l'autre côté du Rideau de fer au début de l'ère Brejnev. Constat sans appel: le "communisme réel" est une fumisterie, plus personne n'y croit et les gens font à peine semblant, juste ce qu'il faut pour qu'on leur fiche la paix. La chute du système est encore pour dans 20 ans, mais déjà il ne tient plus que par pure inertie. |
Ah ça... 18 ans de Brejnev et c'était essentiellement fichu pour l'URSS. Je me suis toujours demandé: si le vieux dinosaure avait eu le bon goût de claquer du bec plus tôt, (mettons, en 1975 plutôt qu'en 1982) la chute finale était elle évitable ? Brejnev a vraiment transformé l'URSS en un reflet de sa propre image: un ankylosaure massivement ankylosé. |
Mon avis de non-spécialiste: dès lors que le système avait été conçu dès le départ sans mécanisme de retour d'information, il était condamné à planter tôt ou tard. Une excellente métaphore apparaît dans la mini-série Tchernobyl: ces fameux compteurs Geiger qui ne vont que jusqu'à 3.6 Röntgen parce que les appareils plus puissants sont enfermés dans des coffres. Du coup, la hiérarchie base ses décisions sur une sous-estimation catastrophique du taux de radioactivité, jusqu'au Premier secrétaire lui-même. Tout fonctionnait plus ou moins comme ça. _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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