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1940 - La France continue la guerre
 
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Le cas Gamelin
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DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2723
Localisation: France

MessagePosté le: Lun Jan 03, 2022 14:37    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator,
Si tu parles de révision constitutionnelle, oui, c'est plus facile d'autant que la IIIe était basée sur des lois constitutionnelles assez simple. C'est d'ailleurs une des raisons de sa longévité, c'est facile à interpréter, c'est un peu la même chose de la constitution américaine.

Mais je parlais de réformes sociétales (impôt sur le revenu, congés payés, assurances sociales, nationalisations, TVA...)
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Joukov6



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MessagePosté le: Lun Jan 03, 2022 14:59    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:

Pour poursuivre le raisonnement, l’armée soviétique en 1941, bien qu'ayant bénéficié d’un appreciable délai d’un an pour se preparer, encaisse tres mal le choc en juin 1941. De gigantesques batailles d’encerclement ont lieu, des armées entières sont anéanties. Mais au moins les Soviétiques se battent, contre-attaquent. Bien sur, les pertes sont effroyables, et les commissaires politiques sont là pour empêcher toute velléité de flancher, du moins jusque leurs propres troupes évitent aux Allemands la corvée de les passer par les armes. Le reste de l'armée s'arc-boute et contra-attaque, le regime semble vaciller un peu, mais se reprend et tient bon.
...
Dans le Pacifique, Britanniques et Américains sont battus par les Japonais dans deux campagnes terrestres (en Malaisie et aux Philippines), mais les unités se battent pied à pied, non sans découragement et dans des circonstances de plus en plus tragiques, mais elles se battent.
...
On attendait légitimement d’elle qu’elle résiste et arrête l’offensive allemande. Apres 9 mois de guerre plus ou moins statique et de faible intensité, elle subit un seul mais énorme coup direct, elle vacille et elle s’effondre en quelques jours, entrainant le pays tout-entier avec elle. Il devrait être possible d’avancer une ou plusieurs explications, mais visiblement nous tous peinons a les formuler.

Désolé mais ça fait très réécriture de l'histoire.
L'Armée Rouge à la frontière avec l'Allemagne est en grande partie détruite et ses débris sont repoussés loin, très loin (il y a 1 000 km de Brest à Moscou, 1 800 km de Lvov à Stalingrad). L'armée française, elle, n'avait ni la démographie pour sacrifier des millions d'hommes ni la géographie pour reculer de 1 800 km (il y a 800 km entre Strasbourg et Marseille), c'est déjà beaucoup plus difficile de se ressaisir quand on a pas ça.
Pour ce qui est du Pacifique, les premiers mois de la guerre, jusqu'à Midway, ne sont qu'une longue suite de défaites humiliantes et les Alliés sont impuissants. La campagne de Malaisie est d'ailleurs la plus grande humiliation jamais infligée à l'armée britannique. A 2 contre 1 les Britanniques ont été complètement surclassés par les Japonais et en à peine deux mois la conquête de Singapour fut réalisée, avec au passage la capture de 130 000 prisonniers (sur les 140 000 de départ). Si ça ce n'est pas un effondrement alors j'ai du mal à voir en quoi la campagne de France est un effondrement.

Surtout que la campagne de France ce n'est pas juste la percée des Ardennes et après finis il n'y a plus rien. Déjà cette percée c'est les 3/4 des divisions blindées allemandes qui frappent le pire des forces françaises. Ensuite dans le même temps les forces alliés en Belgique se battent contre l'avancée allemande, et elles se battent bien. Ensuite ces troupes continueront de se battre quand elles seront encerclées et permettront à des centaines de milliers de soldats d'être évacués, ainsi que la création de la ligne Weygand avec tout ce qu'il restait à l'armée française. Après il y a les batailles sur cette ligne, qui tient bon plusieurs jours avant d'inévitablement craqué face à la disproportion des forces (après le coup de faucille les Alliés ont perdu les armées belge et néerlandaise, le BEF ainsi que les Ière, IIème, VIIème et IXème armées françaises). Même après ça les troupes continuent à se battre, jusqu'à ce que finalement le nouveau président du conseil annonce qu'il fallait cesser le combat.
Les pertes françaises, et allemandes, de cette campagne démontre que ce fut très loin d'être un effondrement, une défaite écrasante certes, mais pas un effondrement en quelques jours.
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Etienne



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MessagePosté le: Lun Jan 03, 2022 15:19    Sujet du message: Répondre en citant

Personnellement, je dirais que peu importe les raisons.

Cela a été un ensemble qui a mené à la défaite de la Bataille de France.

Non, pour moi le pire a été Pétain. Et sa foutue demande d'armistice.

C'est probablement, voire certainement ce qui m'a amené ici.
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requesens



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MessagePosté le: Lun Jan 03, 2022 15:42    Sujet du message: Répondre en citant

Joukov6 a écrit:

Les pertes françaises, et allemandes, de cette campagne démontre que ce fut très loin d'être un effondrement, une défaite écrasante certes, mais pas un effondrement en quelques jours.


C'est d'ailleurs curieux durant trés longtemps les chiffres ont été "bidonnés". Une promenade militaire chez les allemands, un sacrifice sanglant chez les français.
Si ce n'est que Vichy additionne les morts militaires de 1939, ceux de 1940 ainsi que les civils tués lors de la bataille, les prisonniers décédés par la suite dans les camps. En réalité les derniers travaux parlent de 58.096 pertes,

https://mortsoublies.fr/2020/05/05/1940-une-annee-noire-les-pertes-totales-recensees-dans-memoire-des-hommes/

Quant aux allemands un ouvrage intitulé "Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg" (Rüdiger Overmans) donne un bilan de 61.033 tués sur le front Ouest pour les années 1939 et 1940 40 (toutes causes confondues). Vaisemblablement la majorité de ces pertes sont imputables à la campagne de mai-juin 40.
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loic
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MessagePosté le: Lun Jan 03, 2022 15:43    Sujet du message: Répondre en citant

Ne pas oublier que les pertes allemandes en mai-juin 40 furent très importantes, au point d'être "délayées" jusqu'à l'automne dans les rapports officiels pour ne pas effrayer le pays.

La comparaison avec l'URSS n'a également pas trop de valeur quand on pense à la météo et aux infrastructures avec notamment de très grands fleuves à traverser et des voies ferrées d'écartement différent.

La défaite de 40 est principalement celle du haut-commandement. Les politiques ont leurs responsabilités évidemment, mais les moyens ont tout de même été mis, il suffit de voir comment la production et les achats d'armement continuaient à progresser fortement en juin 40.
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Imberator



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MessagePosté le: Lun Jan 03, 2022 18:45    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
La défaite de 40 est principalement celle du haut-commandement.

Sans nul doute.

Cependant cela n'explique pas qu'au plus bas niveau de la hiérarchie il y ait eu localement des paniques injustifiées entrainant des débandades aux conséquences catastrophiques.
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Jan 03, 2022 19:34    Sujet du message: Répondre en citant

Du coup je suis en train de lire "De Gaulle sous le casque". ça vaut quoi comme ouvrage, dans le grand ordre de la littérature sur 1940 ?
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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solarien



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MessagePosté le: Lun Jan 03, 2022 20:42    Sujet du message: Répondre en citant

Je peux en parler parce que je l'ai lus dans plusieurs rapport français et allemands.
La bataille de la Somme en 1940, du 4 au 6 Juin, c'est plus de 2000 morts par jours coté allemands, chiffre qu'on ne retrouvera qu'en Russie, d'ailleurs, ils considéreront cette bataille comme un équivalent de Verdun.

La moitié de l'arme blindés allemande fut détruite durant le mois de Mai, d'ailleurs, c'est probablement l'une des raisons qui ont poussé Hitler a interdire au char d'avancer vers Dunkerque, je pense que la PanzerWaffe n'y aurait pas survécu, ou alors il aurait fallu pas mal de temps pour reconstituer plusieurs division de Panzer, or chaque jour qui passe permet à l'armée française de renforcer la Ligne Weygand.
Si au lieu de 3 jours, les français avaient eu 1 semaines, cette FTL pourrait être l'Histoire OTL.
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Wardog1



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MessagePosté le: Lun Jan 03, 2022 21:30    Sujet du message: Répondre en citant

Le pauvre gamelin s'en sort mieux dans l'uchronie A blunted sickle...
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Larry Foulke
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Jan 03, 2022 22:11    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Du coup je suis en train de lire "De Gaulle sous le casque". ça vaut quoi comme ouvrage, dans le grand ordre de la littérature sur 1940 ?
Il est (en très grande partie) en ligne :
https://www.cairn.info/abbeville-1940--9782262007638.htm

J'en ai lu de grands morceaux, c'est principalement un recueil de témoignages d'époque, très instructif sur la mentalité des combattants. On y voit aussi bien des épisodes héroïques que des débandades de part et d'autre. C'est un style épique mais que je trouve assez brouillon (j'ai eu du mal à m'y retrouver dans la chronologie des événements) avec peu de mises en perspective mais il manque tout le chapitre "L'histoire de la bataille" qui est peut-être le chaînon manquant.

De Gaulle en prend pour son grade, il y a de nombreux anecdotes ou témoignages le décrivant méprisant pour les subordonnés mais rapportant son courage sous le feu.

Je suis un peu gêné par la conclusion du chapitre 2. La relève
Citation:
En France métropolitaine la guerre est donc potentiellement perdue. A Paris, certains le voient. Villelume, chef de cabinet de Paul Reynaud notait dès le 25, il y a trois jours : « Le moment est venu de tirer toutes les conséquences. Il faut faire la paix, tant que nous avons une armée. »

Qu’au moins la conquête des bords de Somme puisse servir de bouclier aux diplomates ! Ou bien sur quelle coupure s’arrêtera-t-on ? La Bresle ? la Seine ? la Loire ? la mer ?...
où je sens une inclinaison de l'auteur à penser que l'armistice était nécessaire ou au moins une bonne chose.
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Jan 04, 2022 09:33    Sujet du message: Répondre en citant

Wardog1 a écrit:
Le pauvre gamelin s'en sort mieux dans l'uchronie A blunted sickle...


Amusant que tu en parles. Je viens de collecter, post après post, le début de cette histoire sur AH.com; copié, coller, TXT, et on recommence. J'ai aussi récupéré une poignée de cartes, au passage.
Quand l'auteur a commencé à poster son histoire en 2013 j'avais placé quelques commentaires.

Et là j'ai relu, je voulais voir son point de divergence et Gamelin, justement.

Stéphane Ferrard dans "la victoire en rêvant" avait conclu que Gamelin était irrécupérable - et l'avait envoyé faire un vol - un crash - dans un escalier de Vincennes mi-Mars 1940.

L'auteur ici, plus charitable, lui fait écouter Georges début Février 1940, et il retourne ou reste au plan Escaut (pas la Dyle, zut pour les Belges, et crotte pour Breda et les Pays-bas).

Pas sur que ce soit très réaliste.

Par contre l'auteur se "rattrape" quand Gamelin est fait prisonnier
( = Giraud OTL) avec son PC. Tout de suite, un des commentaire, cruel "Gamelin prisonier ? it's a win for France !"

En fait c'est un scénario hybride
- les Français restent sur Escaut
- Von Manstein obtient quand même son sickle cut, sauf que, au sortir du plateau de Sedan le 14 mai si la percée allemande essaye de foncer vers l'estuaire de la Somme, elle risque de se faire écraser: vu que Giraud, Blanchard et autres sont toujours dans le nord de la France, pas en Belgique ou a Breda.
Donc la percée des panzers change de cap et prends Paris... comme en 1870. Même pas le temps de faire un "miracle de la Marne" comme en 1914. J'avais suggéré a l'auteur que la ligne Chauvineau pouvait ralentir (un peu) les panzers.

Sauf que Blanchard, Giraud et consorts foncent entre Paris et Sedan et coupent net le corridor, et voilà Guderian encerclé dans Paris. Après trois mois, la poche finit par se rendre façon Stalingrad.

Je ne pense pas que ce soit très réaliste, mais c'est intéressant à lire.

On en reviens toujours à la même question
- Escaut ou Dyle vs Sickle cut, Giraud et sa VIIème Armée restent en réserve à Reims: la France pouvait elle gagner en 1940 ?

Petite recherche: "Giraud""Breda""1940" et je trouve ce document
https://www.jstor.org/stable/286023

Pas de scoop: Breda était une pure folie. Par contre Dyle était relativement logique.

http://www.institut-strategie.fr/RIHM_81_TANGUY_2.html
Bien consternant ça aussi. On voit bien que Gamelin, trop intellectuel et pas assez autoritaire, a "rêvé" Breda mais que le rêve était en réalité un cauchemar... pour tout les autres, Giraud y compris. Qui finira prisonnier en essayant de remplacer Corap à la tête de la IXeme armée désintégrée - un comble.
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Jan 04, 2022 15:32    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Le 2 septembre 1939, les précurseurs du Quartier général de la 7e Armée rejoignent le petit village de Pargny-les-Reims. Le haut commandement a choisi ce déploiement dans la région rémoise entre la frontière du Nord et Paris, car les moyens de communication ferrés et routiers permettraient à l’armée d’intervenir rapidement vers les zones les moins fortifiées du front du Nord-Est.


Ce qui est intéressant quand on regarde une carte, c'est que Pargny-les-Reims se situe non loin de
- Stonne
- Rethel (De Lattre)
- Moncornet (De Gaulle)

C'est à dire trois points (OTL) de résistance, voire d'attaque, sur le flanc sud du corridor de Guderian & Rommel. Mais pas assez pour trouer le corridor, ou écraser la tête de pont. Car dans ces trois batailles les forces françaises en présence n'étaient pas suffisantes.

Il aurait fallu une armée pleine et entière, et bien équipée... comme celle de Giraud. A Pargny-les-Reims. Ah ben non, Gamelin l'avait envoyée 350 km plus au nord, a Breda...
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Hendryk



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MessagePosté le: Mar Jan 04, 2022 15:43    Sujet du message: Répondre en citant

Wardog1 a écrit:
Le pauvre gamelin s'en sort mieux dans l'uchronie A blunted sickle...

A noter aussi, Essai en guerre qui s'inspire explicitement de FTL et en propose une variante.
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Jan 04, 2022 15:43    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
http://www.institut-strategie.fr/RIHM_81_TANGUY_2.html
Bien consternant ça aussi.

Didier Tanguy décrit exactement ce que je pense mais en étant beaucoup plus méchant que moi pour Gamelin. Il montre aussi que, bien commandée, l'armée française aurait pu faire son job.
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Archibald



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Messages: 9242

MessagePosté le: Mar Jan 04, 2022 19:24    Sujet du message: Répondre en citant

Si quelqu'un est intéressé par le fichier TXT de "A Blunted sickle" il peut me contacter en MP.

Les deux liens que j'ai postés montrent que le Plan Dyle était peu ou prou correct, tant que Giraud restait en réserve a Reims. Et donc Gamelin n'était pas si nul - tant qu'il s'en tenait a ce plan.

Le problème, c'est qu'il avait Breda en tête depuis 1934, et que ce n'était pas un plan mais une rêverie.

Le pire, c'est que quand Giraud est arrivé a Breda le 10 au soir, les Neerlandais à qui il venait filer un coup de main, cadeau de Gamelin ... s'étaient déjà carapatés dans leur "Forteresse Hollande" plus au nord.

Pire: apparemment les Hollandais avaient prévenus Gamelin le 14 avril
mais c'est pas grave, il a quand même envoyé Giraud et la réserve - pour des nèfles (premier lien: j'ai contourné le paywall)

Aberrant.

Citation:
On April 14 Gamelin
learned of Dutch intentions to abandon the south and to retire north
into "Fortress Holland."92 With the Dutch Army retreating north
Giraud's oncoming forces would be unable to establish contact with
the fleeing Dutch. Thus, although the entire foundation for the Breda
maneuver had collapsed, Gamelin did not allow this information to
deter him from committing his strategic reserve into southern Holland.


Et Georges était au courant. Réponse de Gamelin

Citation:
Le 14 avril, Georges formule à nouveau à Gamelin ses objections, arguant notamment que les Néerlandais renonçant à défendre la ligne du Peel et de l'incertaine occupation par les Belges du pivot de Turnhout, l'opération n'en serait plus motivé et n'en est que plus risquée. Le lendemain, Gamelin lui répond qu'il est hors de question d'abandonner les Pays-Bas aux Allemands


"It was this moment Alphonses Georges knew... Gamelin had f***ced up France."
https://knowyourmeme.com/memes/it-was-at-this-moment-he-knew-he-fucked-up
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