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1940 - La France continue la guerre
 
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Une reflexion sur la Ligne Maginot, par Simon Whistler
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9243

MessagePosté le: Lun Déc 13, 2021 18:03    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
DMZ a écrit:
- Elle devait être prolongée jusqu'à la mer pour complètement dissuader les Allemands de rien entreprendre d'autre qu'une coûteuse tentative de passage en force..

Restait alors l'hypothèse de passage par la Suisse, avec ici une frontière assez facilement défendable (et un pays voisin prêt à coopérer comme nous l'avons vu).


C'est exactement le scénario, hélas pour toujours inachevé, proposé par Stéphane Ferrard (R.I.P) dans "La victoire en rêvant" sur ATF1940.

Gamelin fait un vol plané façon O'cédar (voir ci dessous) dans les escaliers du Fort de Vincennes mi-mars 1940... mais l'atterrissage un peu brutal l'envoi à l'hôpital.

https://www.youtube.com/watch?v=fhI1zeDwoI0

Durant le bref laps de temps d'ici au 10 Mai, les choses s'améliorent juste assez pour que Hitler envoi balader von Manstein et son "coup de faucille" et envisage de passer par la suisse.

Et l'histoire... s'arrête là !

Citation:
Cela étant, les Néerlandais n'étaient ni au courant (me semble-t-il) ni demandeurs de Breda. C'est une lubie de Gamelin (pas taper).


Comme disait Françoise Giroud à propos de la campagne de Chaban en 1974 "on ne tire pas sur une ambulance" donc on va laisser Maurice tranquille.
Mais il n'y avait pas une volonté politique derrière Breda ? Daladier ? Me semblait 'il...
Me dites pas que Gamelin a fait "ça" tout seul ! (pas taper, je suis d'accord).
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Déc 13, 2021 20:25    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, j'aurais bien aimé savoir comment Stéphane Ferrard comptait s'en tirer parce que passer par la Suisse c'est, avec une unique base de départ (Villingen - Schwenningen), une voie d'invasion étroite (25 km entre les lacs et les montagnes), coupée de nombreuses rivières pas négligeables : d'abord le Rhin (compter 70 m à l'endroit le plus étroit avec très peu de ponts même à l'heure actuelle) ensuite la Thur (50 m), puis l'Aare (50 m) et la Limmat (30 m), on a enfin passé Zurich (par le nord, au sud on est bloqué par le Lac de Zurich). Vient maintenant la Reuss (50 m également) puis les lacs de Hallwil et de Baldegg qui rétrécissent encore le passage au niveau de Lucerne. On suit la vallée de l'Aare jusqu'à Bienne et Berne et, après avoir passé l'Aare, on longe le Lac de Bienne et celui de Neuchâtel par le sud (au nord, la route le long des lacs risque de ressembler à un calvaire mais on peut tenter sa chance si on est joueur...) dans une vallée large de 10 à 20 km et on débouche enfin à Lausanne sur le Léman. Direction Nyon et Genève, la vallée ne fait plus que quelques kilomètres de large entre Jura et Léman. Mais c'est mieux que ce qui nous attend ensuite vers Annecy, Aix-les-Bains, Chambéry, Grenoble (on peut aussi essayer de descendre la vallée du Rhône à partir d'Aix-les-Bains en forçant le passage le long du lac si ces cochons de Français nous laissent faire). Si on parvient à faire sauter le verrou de Voreppe, on va pouvoir descendre vers Valence ou remonter vers Lyon (y'a une belle côte entre Voiron et La Tour-du-Pin ou alors faut passer par le défilé de Vienne). Ouf ! Enfin, on n'est pas rendu à Paris...

Pendant ce temps, au nord, on a passé le défilé de Bâle et on arrive à Mulhouse : "Heu, salut les gars, d'où vous venez ? - Ben, on a traversé depuis Fribourg. Pourquoi ? - Non, pour rien... Bon, on s'le fait, le défilé de Belfort ? Nous, on commence à avoir l'habitude. C'était bien la peine de faire le détour pour contourner la Ligne Maginot et se retrouver devant avec les Suisses au cul."
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solarien



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Localisation: Picardie

MessagePosté le: Lun Déc 13, 2021 21:16    Sujet du message: Répondre en citant

L'Allemagne impliquait l'Italie dans l'offensive, ce qui donne un peu plus de base de départs, mais même malgré cela, il est fort probable qu'on arrive vite à une nouvelle guerre d'attrition, mais en Suisse avec une armée française qui possède plus de compétence et d'expérience dans les combats en haute montagne, et je parle pas des suisses, sachant en plus que les troupes de montagnes allemandes sont en Norvège.
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John92



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MessagePosté le: Lun Déc 13, 2021 21:23    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
C'était bien la peine de faire le détour pour contourner la Ligne Maginot et se retrouver devant avec les Suisses au cul."

J'ai de la famille en Confédération ...
Envahir la Confédération, comment dire ...
Pas une bonne idée, ils sont fous ces Suisses.
La guérilla est un mot espagnol ...
Cf Guillaume Tell, les Suisses maîtrisent bien le concept
bon courage aux nazis s'ils avaient tenté.
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Ne pas confondre facilité et simplicité
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Déc 13, 2021 21:45    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
L'Allemagne impliquait l'Italie dans l'offensive
Heu, l'Italie ? Une fois qu'elle aura pris Locarno, où pourra-t-elle aller ? Faire la face sud du Cervin ?

Bon, allez, j'ai un peu triché. L'invasion se ferait plus à partir de Constance et de l'Autriche entre la rive sud du lac et le Liechtenstein. C'est un peu plus loin de Zurich mais à peine. Et puis les paysages suisses sont si beaux que ce serait dommage de ne pas la traverser de part en part... Compter un petit 400 km pour Genève. Ah ! Zut ! Les Suisses n'ont pas encore construit leurs autoroutes. Bah ! Ça nous évitera la vignette.

Mais, qu'est-ce qu'ils font, les Français ? Ils ne nous attendent pas chez eux ? Tant pis pour eux, on va en profiter pour les envelopper par les Ardennes... Quoi ? J'ai dit quelque chose qui fâche ? Ah ! Ils auraient mis du béton par là-bas aussi... Petits joueurs !
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Finen



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MessagePosté le: Lun Déc 13, 2021 22:44    Sujet du message: Répondre en citant

Le pire des plans serai encore de se dire que la ligne Maginot des Alpes est bien moins dense que du coté allemand et qu'il y a bien peu de troupes la bas... Passons donc chez nos amis italiens pour leur montrer comment a fait Hannibal mais dans l'autre sens !!
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Déc 14, 2021 04:55    Sujet du message: Répondre en citant

Donc finalement, la Ligne Maginot, ce n’était pas une si mauvaise idée que ca, au vu des complications majeures qu’elle impose aux Allemands.

Une question en passant (et pardon pour les sensibilités helvétiques) : est-il totalement exclu que Hitler parvienne a convaincre les Suisses de le laisser transiter par leur territoire pour envahir la France ? après tout, les Allemands avaient fait un pari analogue concernant la Belgique en 1914. Adolf Hitler étant vraisemblablement plusieurs crans en dessous du Kaiser sur l’échelle de l’éthique, il n’est pas invraisemblable qu’un tel marchandage lui vienne a l’esprit. Quant aux Suisses de 1940, auraient-ils la même réaction que les Belges de 1914? Surtout qu’ils bénéficient de l’expérience de ce précèdent récent: refus flamboyant de l’ultimatum, « un petit pays qui se défend s’attire le respect de tous » etc., et le résultat est 4 ans de guerre totale et d’occupation, une économie dévastée. Il y a de quoi réfléchir.

Bien sur, la finesse n’est pas la qualité primordiale de la diplomatie hitlérienne, ni le respect de la parole donnée. Comme le dit sèchement l’ambassadeur britannique en Suisse dans le film « La Bataille d’Angleterre », l’expérience prouve que les garanties de Herr Hitler ne garantissent rien. Donc les Suisses ont toutes les chances de refuser un ultimatum, même emballé avec de jolis rubans. Mais s’ils se laissaient persuader ?
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Déc 14, 2021 05:09    Sujet du message: Répondre en citant

Non, la ligne Maginot était très forte dans les Alpes et les Italiens, malgré une attaque en masse partout, n'ont percé nulle part.

Il faut dire que l'Armée des Alpes, pour une raison que j'ignore, semble avoir été bien mieux commandée que dans le NE et que les officiers y ont fait preuve d'initiative, voir par exemple la mise en batterie à haute altitude (2.000 m) des mortiers qui ont désemparé le fort de Charberton.
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Déc 14, 2021 05:56    Sujet du message: Répondre en citant

Une grande partie de l'esprit de résistance de la Suisse vient de l'énergie et de l'action du général Henri Guisant. On peut imaginer qu'un homme moins énergique, moins populaire ou plus proche de l'Allemagne ait laissé monter un sentiment d'impuissance parmi l'armée, la population et le corps politique. Cela aurait-il pu amener à une ouverture des frontières à l'armée allemande ? Cela parait douteux mais imaginons le cas.

1er cas de figure : Les Allemands obtiennent donc secrètement l'assurance que leur invasion ne sera pas combattue.
De longues colonnes pénètrent en Suisse pour se diriger vers Genève. Les bouchons sont considérables mais sans opposition. Une division aéroportée est déposée entre l'aéroport de Genève et Ferney-Voltaire.
Les Français se demandent s'ils doivent les attaquer par voie aérienne avant leur arrivée à la frontière ou si les troupes doivent se porter à leur rencontre sans savoir quelle sera la réaction suisse.
Le général Prételat finit par décider de descendre du Jura vers Neuchâtel, Yverdon-les-Bains et Lausanne. Un dernier point d'arrêt est préparé à Nyon pour isoler les parachutistes. Une contre-attaque est montée dans la région de Genève.
L'armée suisse se retire sur une ligne Berne - Fribourg - Montreux.
Les premières frappes aériennes sont lancées le troisième jour alors que les armées sont venues au contact la veille.

Variante : après de brefs combats, l'armée suisse se retire devant l'envahisseur.
Idem mais l'opération aéroportée ne peut avoir lieu que dans la région de Berne, Genève est trop risquée en cas de résistance prolongée de la part des Suisses.
Est-il possible que certaines troupes de Suisse romande continuent de résister et se joignent à l'armée française ? On serait au bord de la partition, ce serait bien étonnant.

2e cas : Les Allemands signent un traité avec les Suisses qui leur permet de faire transiter des troupes (hautement improbable, ce serait un casus beli caractérisé).
L'armée suisse restant en position à la frontière française, les Allemands peuvent faire transiter les troupes par route et chemin de fer. En quelques jours, une armée s'est positionnée de Bâle à Genève et des troupes de montagne font face à Chamonix. La traversée du lac se prépare depuis Lausanne.
À la jonction entre la VIIIe armée et l'Armée des Alpes, la situation est critique.
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Déc 14, 2021 09:08    Sujet du message: Répondre en citant

Combien aurait coûté la continuation de la ligne Maginot jusqu'à la mer ? Et quel impact sur le budget de la défense ?

Les sommes allouées à la construction de la LM furent (entre parenthèse, les sommes actualisées en 1936 compte tenu de l'inflation) :
1927 - 1929 : 250 MF (311 MF 1936)
1930 - 1934 : 3.000 MF (3.875 MF 1936) dont 362 MF pour les Alpes (455 MF 1936)
1931 : 400 MF (489 MF 1936)
1934 - 1935 : 1.275 MF (1.293 MF 1936)
1936 - 1938 : 1.500 MF (1.500 MF 1936)

Total : 6.425 MF (7.458 MF 1936)

En 1935 est prise la décision de construction "fortifications de campagne durable" pour un obstacle continu de Dunkerque à Belfort.

En supposant que la fortification lourde des secteurs de Dunkerque, Lille, Maubeuge et Charleville-Mézières coûte le double de la fortification alpine, on serait à un milliard supplémentaire. Ce qui correspond à 1.000 Somua S-39 sans armement, 3.000 Hotchkiss H-36 sans armement ou 1.000 MS 406.

C'est indiscutablement un très important effort mais, sachant que 65 milliards ont été consacrés au réarmement de 1936 à 1940 et que de 1936 à 1938 les budgets alloués n'ont pas pu être entièrement consommés, il est vraisemblable que la production de l'époque n'en aurait été que faiblement impactée.
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Hendryk



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MessagePosté le: Mar Déc 14, 2021 10:18    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
C'est indiscutablement un très important effort mais, sachant que 65 milliards ont été consacrés au réarmement de 1936 à 1940 et que de 1936 à 1938 les budgets alloués n'ont pas pu être entièrement consommés, il est vraisemblable que la production de l'époque n'en aurait été que faiblement impactée.

D'ailleurs, quelle part de ce budget a été consacrée à la construction de cuirassés qui, OTL, sont restés les doigts dans le c...l pendant trois ans de guerre et ont fini bêtement sabordés. Autant d'argent qui aurait été plus utilement dépensé en fortifications terrestres.
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houps



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MessagePosté le: Mar Déc 14, 2021 10:22    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, mais au départ, ces unités ne sont pas destinées à rester à quai.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Déc 14, 2021 10:48    Sujet du message: Répondre en citant

Question idiote : de quand date l'idée du réduit suisse. Non parce que les suisses peuvent résister ... mais de leurs côtés, sans trop se coordonner. Ca s'est vu ...
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Déc 14, 2021 10:51    Sujet du message: Répondre en citant

L’expérience de 1870 avait pourtant démontré que tant que l’ennemi de la France était l’Allemagne, le danger était terrestre, et donc que la possession d’une marine puissante était inopérant pour s’en protéger. Mais c’est un sophisme. On n’a pas terminé la LM pour des raisons politiques et stratégiques, et non pour cause d’insuffisance budgétaire.

La faille est surtout diplomatique, d’avoir été incapable de convaincre les Britanniques, et aussi les 3 pays du Benelux (pourtant directement menacés), de rejoindre une véritable alliance militaire, une sorte d’OTAN avant la lettre, seule capable de tenir l’Allemagne en respect. Et même dans ce cas, il n’est pas certain que la guerre put être évitée. On ne dissuade pas un pays qui se sent fort, qui est dirigé par un fou dangereux (bien plus dangereux que fou, d’ailleurs) et qui est poussé dans le dos par un autre régime encore pire, dirigé par un moustachu pas fou du tout mais très dangereux aussi. Mais au moins, si guerre il doit y avoir, au moins l’avoir préparée et être en état de la gagner.
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Déc 14, 2021 11:06    Sujet du message: Répondre en citant

Les fortifications modernes (il y en avait eu au XIXe) débutent dans les années 30. Le général Guisan leur donne une nouvelle impulsion en 1940 après la défaite française. Il était donc prévu que la Suisse résiste même complètement encerclée.

La marine était (et reste) une nécessité pour un pays qui dispose d'un empire colonial, surtout compte tenu du fait que des renforts en hommes étaient attendus de cet empire. Il faut donc protéger les voies de communication (et faire la police dans cet empire). Il faut d'ailleurs les protéger ne serait-ce que parce que les importations, en particulier de pétrole, sont vitales pour le pays. La Royale de l'époque était bien en adéquation avec les besoins même si on peut regretter la même lourdeur que dans toutes les autres marines quand à l'évolution doctrinale à propos de l'aviation embarquée.
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