Fantasque Time Line

[folc]

En essayant de cerner la situation en Méditerranée en août-septembre 40 FTL de façon à voir ce qui pouvait se passer dans le Dodécanèse (et autour) en prologue à Cervantès, j'ai constaté qu'il n'y avait pas encore d'annexe 1940 consacrée à la flotte française, ou du moins d'annexe postée. J'en ai établi une pour les sous-marins à la date du 1er juillet 1940 FTL, d'après la situation au 25 juin OTL.

Situation de la flotte sous-marine française au 1er juillet 1940

21 divisions et 2 unités non endivisionnées.

Nota bene : les sous-marins de Toulon opèrent aussi à partir des ports de Corse; une partie de ceux de Bizerte du port de Sousse.

Répartition par divisions

1ère DSM : Héros, Glorieux à Dakar, Tonnant, Conquérant à Bizerte
2e DSM : Casabianca, Sfax à Casablanca
Note : Achille et Pasteur sabordés à Brest le 18 juin 1940
3e DSM : Protée, Actéon, Achéron à Beyrouth, Fresnel à Bizerte
4e DSM : Centaure, Argo, Pascal, Poincaré à Bizerte
5e DSM : Pégase, Monge, Espoir à Bizerte
6e DSM : Persée, Poncelet, Ajax à Dakar, Archimède à Toulon
7e DSM : Redoutable, Vengeur à Bizerte
8e DSM : Bévéziers, Sidi-Ferruch à Casablanca
Note : Agosta et Ouessant sabordés à Brest le 18 juin 1940
9e DSM : Caïman, Souffleur à Bizerte
Note : Morse coulé par une mine française entre le 13 et le 16 juin 1940
Caïman endommagé le 22 juin par les torpilleurs italiens Castore et Centauro, indisponible jusqu’au 15 août 1940
10e DSM : Phoque, Dauphin, Espadon à Beyrouth
11e DSM : Narval, Marsouin, Requin à Bizerte (en fait, opère de Sousse)
12e DSM : Minerve, Junon, Orion, Ondine en Grande-Bretagne
Note : Minerve et Junon à Plymouth, Orion et Ondine à Portsmouth, tous indisponibles (carénage)
13e DSM : Thétis, Circé, Calypso à Casablanca
Note : Doris torpillée et coulée par l’U 9 le 9 mai 1940
14e DSM : Diane, Ariane, Eurydice, Danaé à Oran
15e DSM : Iris, Vénus, Pallas, Cérès à Toulon
16e DSM : Orphée, Antiope, Sibylle, Amazone à Casablanca
17e DSM : Vestale, Sultane, Atalante, Aréthuse à Toulon
18e DSM : Psyché, Oréade, Méduse, Amphitrite à Oran
19e DSM : Galatée, Argonaute, Sirène, Naïade à Toulon
Note : Argonaute en réparations à La Ciotat jusqu'au 7 juillet, Naïade en réparations à Toulon jusqu'au 25 juillet
20e DSM : Turquoise, Saphir, Nautilus à Bizerte, Rubis en Grande-Bretagne (Dundee)
21e DSM : Diamant, Perle à Toulon

Non endivisionnés :
Surcouf en Grande-Bretagne (Plymouth), indisponible (carénage)
Aurore à Toulon

En outre, Créole inachevé, en Grande-Bretagne (Swansea)


Répartition géographique

1) Méditerranée :

Bizerte : DSM 1 (2 unités sur 4), 4, 5, 7, 9, 11 et 20 (moins le Rubis) et Fresnel
Total : 20 unités (12 « 1500 tonnes », 5 « 1100 tonnes », 3 mouilleurs de mines)

Oran : DSM 14 et 18
Total : 8 unités (8 « 600 tonnes »)

Toulon : DSM 15, 17, 19 et 21, plus l’Archimède et l’Aurore
Total : 16 unités (1 « 1500 tonnes », 12 « 600 tonnes », 2 mouilleurs de mines et l’Aurore)

Levant (Beyrouth) : DSM 3 (moins le Fresnel) et 10
Total : 6 unités (3 « 1500 tonnes » et 3 « 1100 tonnes »)

Total Méditerranée : 50 unités (16 « 1500 tonnes », 8 « 1100 tonnes », 20 « 600 tonnes », 5 mouilleurs de mines et l’Aurore)

2) Océan Atlantique :

Grande-Bretagne : DSM 12, Rubis et Surcouf
Total : 6 unités (4 « 600 tonnes », 1 mouilleur de mines et le Surcouf), plus la Créole

Casablanca : DSM 2, 8, 13 et 16
Total : 11 unités (4 « 1500 tonnes », 7 « 600 tonnes »)

Dakar : DSM 1 (2 unités sur 4) et 6 (moins l’Archimède)
Total : 5 unités (5 « 1500 tonnes »)

Total Atlantique : 22 unités (9 « 1500 tonnes », 11 « 600 tonnes », 1 mouilleur de mines et le Surcouf), plus la Créole


En Méditerranée, les submersibles français bénéficiaient au 10 juin 1940 de l’appui de 12 congénères britanniques : 6 basés à Malte et 6 à Alexandrie. Trois de ceux-ci ont été coulés avant la fin juin : Odin (14 juin), Grampus (16 juin) et Orpheus (19 juin). Ces pertes ont-elles été compensées rapidement (ou non) par l’Amirauté britannique ?
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Folc

"Si l'ost savait ce que fait l'ost, l'ost déferait l'ost"

[ladc51]

Mes sources sont grosso modo en phase avec tout ça, avec les remarques suivantes :
- Minerve, Junon, Orion et Ondine sont indisponibles (refonte inachevée au 20/06 en OTL)
- le Surcouf n'est pas opérationnel
- une partie de la 11e DSM opèrait à partie des ports du sud de la Tunisie (Sousse)
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Laurent

[folc]

Laurent,

J'ai rectifié pour les 11e DSM (Narval, Marsouin, Requin) et 12e DSM (Minerve, Junon, etc.) en fonction de tes indications.

Amicalement
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Folc

"Si l'ost savait ce que fait l'ost, l'ost déferait l'ost"

[loic]

Bonne idée !
La situation mouvante de la MN en 1940 peut donner lieu à une annexe en effet. Il faut aussi considérer le cas des unités de surface en GB et des corvettes Flower. Dès que je trouve le temps ...
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Fantasque]

Très bon.
Pour la Créole, je rappelle que l'on a décidé de l'achever avec une aide US (décrite dans l'annex Lemonnier).

La RN a moins besoin de renforcer ses forces SM en mediterrnaée si la MN continue à se battre.
par contre, la vulnérabilité des "grands" sous-marins sera rapidement établie.
des unités des classes "S" et "U" devraient être envoyées fin 40/début 41.
Rappelons-nous qu'une partie des "U" de la flotille de Malte a été envoyée renforcer l'escadre anglaise de l'Océan Indien fin 41.

Amitiés
F
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Fantasque

[marklbailey]

Messieurs

Est-ce que comme partie de cette discussion, je pourrais demander une liste de sous-marins de manganèse dans le Pacifique en novembre 1942 ?

Je voudrais également savoir où le manganèse souhaite les actionner. Actuellement (novembre 1942) nous avons :

Surcouf (dans le Pearl Harbour ? Ce qui est elle faisant ?)
Brisbane : Vieux BB Condorcet comme bateau de soutien.
Béveziers,
Sidi-Ferruch,
Sfax,
Argo,
Pascal,
Le Glorieux,
Le Tonnant (Redoutable-classe)

La Créole (Aurore-classe),

Diamant (mouilleur de mines de Saphir-classe)

Dans Fremantle :
Aurore, (Aurore-classe),
Casabianca (Redoutable-classe pour les ops spéciaux)

Des secteurs actuels de fonctionnement sont connus pour être

1 station dans le détroit de Vitiaz

Proposé : une station autour de Bougainville Il y a pièce pour une station plus à temps partiel (8 sous-marins peuvent maintenir les bateaux ~2.6 sur la station globaux)

Opérations de mouillage de mines dans la chaîne de Solomons par Diamant

Respect: Mark

Gentlemen

As a part of this discussion, could I ask for a list of MN submarines in the Pacific in November 1942?

I would also like to know where the MN wishes to operate them.

Presently (November 1942) we have:

Surcouf (in Pearl Harbour? What is she doing?)

Brisbane:
Old BB Condorcet as support ship.
Béveziers,
Sidi-Ferruch,
Sfax,
Argo,
Pascal,
Le Glorieux,
Le Tonnant (Redoutable-class)

La Créole (Aurore-class),
Diamant (Saphir-class minelayer)

In Fremantle:
Aurore, (Aurore-class) ,
Casabianca (Redoutable-class for special ops)

Present operating areas are known to be

1 station in Vitiaz Strait

Proposed: a station around Bougainville

There is room for one more part-time station (8 submarines can keep ~2.6 boats on station overall)

Minelaying operations in the Solomons chain by Diamant

Regards: Mark

[ladc51]

MN submarines = sous-marins français (de la Marine Nationale)

sous-marins de manganèse : vive les traductions automatiques !
_________________
Laurent

[loic]

Je suggère que le dernier aille au large de Rabaul.
I would say the last one is sent off Rabaul.
_________________
On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Fantasque]

Mark,

We have to take into the picture strong and weak points of French submarines.

Boats of "Le Redoutable" class are ill suited for restricted waters, even if their trainable TT give them a better possibility to react than US Fleet boats.

L'Aurore" class boats are quite handy for their size and definitely superior to old US "s" class boats.

Saphir-class minelayers are well suited where mines can be planted. They use the Normand-fenaux mine system.

Good to read you after some time.
I am "ten feet under" because of the financial and banking crisis, but there is no further meltdown I shall be back by the end of the month.

Now I leave for Kiev.

Best regards

F
_________________
Fantasque

[marklbailey]

Rabaul est un endroit dangereux pour mettre une station submersible, il devient comme le Gibraltar.

Mais les Japonais sont là.

Une idée sur Surcouf ?

Les meilleurs voeux pour votre voyage vers Kiev, Jacques.

Je vais à Perth pour des affaires jusqu'à 16 avril, et serai hors de contact.

Respect : Mark


Rabaul is a dangerous place to put a submarine station, it is becoming like Gibraltar. But the Japanese are there.

Any idea on Surcouf?

Best wishes for your trip to Kiev, Jacques.

I am going to Perth for business until 16 April, and will be out of contact.

Regards: Mark

[patzekiller]

je repete mon idee pour le surcouf 44 : piquet radar.
une autre possibilité pour les spec ops serait en plus du commando, de remplacer l'hydravion par un des premier modeles d'helico, ceci dans un esprit bricolo typicaly french...
bon, c'est que des idées...
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[Casus Frankie]

On est pas encore en 44 !
Non, il s'agit de proposer quelque joli raid bien énervant (pour l'adversaire) où les caractéristiques du Surcouf (et de ses confrères US Nautilus, Narwhal et ... euh, l'autre), pourraient être mises à profit.
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[patzekiller]

...alors un raid sur les champs petroliferes neerlandais... une espece de blowlamp, mais sm/spec ops... et torpillage de petroliers à foison. m'est avis que les jap si on intensifie leurs pertes dans ce domaine, ne doivent pas etre loin de la limite critique. en plus ça deplacera le centre de gravité de leur actions asm et ça laissera le temps aux amerloques de peaufiner leur tactique et leur mk14
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[Casus Frankie]

Excellente idée, à condition de s'en tenir au torpillage de pétroliers NON escortés.
Mais oui, je vois bien une bande de commandos aller casser des installations pétrolières à la source, avec le soutien de soldats hollandais ou GB réfugiés dans la jungle, et l'aide d'un bombardement nocturne au canon.

Y aurait-il un candidat pour nous écrire ça, même sous forme d'un simple canevas détaillé ?
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)

[patzekiller]

je peux y reflechir, canevas detaillé? là par contre je ne sais pas si je peux monter à ce point dans les details...je ne connais pas la localisation des raffineries comme je les connaitrais pour fos-lavera

on peut imaginer qu'il va falloir un deuxieme rideau de sm plus classique pour receuillir les fuyards au sud...
une equipe de sm mouilleur de mines, prevoir de s'arreter peut etre dans des criques isolées, sous filet camouflage etc etc

bref, laissez moi un peu y reflechir, à moins qu'un de nos amis specialiste de la chose marine comme fregaton, n'ai déja une idee plus precise de la chose...

de meme il serait utile d'avoir l'ob de l'ijn dans le secteur, si la possibilité se presente d'avoir un BB ou un CA en embuscade, on va pas se priver. de meme qu'est ce qu'on a de dispo sur zone pour la MN/USN

si les jap ont reussi à aller à panama, je ne vois pas pourqu'oi on ne reussirait pas ce genre d'ops.
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