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22 juin 1940 : opération BQ (avortée en OTL)
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loic
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MessagePosté le: Mer Juin 24, 2009 10:11    Sujet du message: 22 juin 1940 : opération BQ (avortée en OTL) Répondre en citant

Voici d'abord le récit OTL, les questions viennent après.

Citation:
Le 20 juin 1940, l'amiral (anglais) Cunnningham, commandant les forces navales alliées en Méditerranée orientale, malgré le sentiment croissant de manque de fiabilité des forces françaises (l'armistice pointe le bout de son nez), décide d'utiliser les navires tricolores jusqu'au dernier moment. Il décide d'une nouvelle action (après celle du 21 juin contre Bardia) avec toutes les forces disponibles, sauf les cuirassés Malaya et Lorraine (trop lents ?), mais avec les croiseurs français décrits comme "full of fight". L'opération BQ doit comprendre :
- un bombardement nocture d'Augusta (important port sicilien)
- un raid dans le détroit de Messine
- l'escorte sur le chemin du retour d'un convoi Malte -> Alexandrie
L'opération permet également de fournir une diversion utile aux convois d'évacuation qui quittent les côtes du sud de la France (quatre croiseurs légers italiens accompagnés de destroyers quittent en effet Messine le 22 pour tenter de perturber ces convois).

Le 22 juin, en fin de journée, la flotte commence à quitter Alexandrie :
- force C à 17h : porte-avion Eagle, 2e flotille de destroyers (Hyperion, Hostile, Hasty, Hereward, Havock, Hero, Imperial et Ilex), suivis à 20h des cuirassés Royal Sovereign et Ramillies.
- force B à 21h30 : croiseurs légers Orion, Liverpool et Gloucester, destroyers Juno et Janus.
- la force A devait appareiller à 22h : cuirassé Warspite, croiseurs légers Neptune et Sydney, destroyers Nubian, Mohawk, Dainty, Defender, Decoy.
- la force D devait partir à 22h30 : croiseurs lourds Tourville et Duquesne, croiseur léger Duguay-Trouin, destroyers Stuart et Vampire.

(Remarque : les 3 torpilleurs français, qui à ce moment là sont probablement à Haïfa, ne font pas partie du voyage. Pour quelle raison, mystère ...).
Edit : j'ai évidemment oublié le croiseur lourd Suffren, qui est resté avec le Lorraine.

À 21h53, Cunningham reçoit la nouvelle de l'armistice et annule l'opération. La force A retourne immédiatement à Alexandrie, les forces B et C le jour suivant.
La suite est connue, la force française sera internée (et non pas saisie) à Alexandrie (Godefroy tente dans un premier temps d'obtenir l'évacuation de ses navires vers le Levant, mais l'amiral anglais prévient qu'il ne l'autorisera pas - info du Poste des Choufs : ces deux-là sont beau-frères !!!).

Source : http://www.naval-history.net/xDKWW2-4006-19JUN04.htm


Etant donné qu'en FTL on a maintenu le bombardement du 21 juin sur Bardia, il n'y a aucune raison de supprimer l'opération BQ, d'autant plus que les convois d'évacuation France -> AfN du Grand Déménagement vont redoubler.

Sachant que
1) la distance Alexandrie - Augusta est d'environ 815 miles,
2) la vitesse de croisière est de 16 noeuds en général,
on a environ environ 50h de voyage à cette allure.

La force C étant partie le 22 à 17h (si le Warspite doit se joindre au groupe de bombardement, il peut forcer l'allure, étant plus rapide (24 noeuds) que les 2 classe Royal Sovereign qui plafonnent à 21,5 noeuds), ça nous fait une arrivée au large de la Sicile dans la nuit du 24 au 25.

Je propose de maintenir l'opération, après à nous de débattre des conséquences (que je propose limitées).
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Dernière édition par loic le Ven Juil 03, 2009 09:53; édité 2 fois
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Fantasque



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MessagePosté le: Mer Juin 24, 2009 11:49    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense aussi qu'il faut maintenir cette opération, que vient de plus justifier le blocus des côtes de Lybie et de Tripolitaine.

F
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loic
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MessagePosté le: Mer Juin 24, 2009 11:56    Sujet du message: Répondre en citant

OK, reste à voir comment à la met en musique.

Par ailleurs, selon la même source, il aurait du y avoir un second bombardement sur Gênes le 25 juin par la flotte de l'amiral Gensoul. L'armistice est naturellement passé par là.
On a des infos à ce sujet ?
À cette date, on a toujours pas mal de navires à Toulon, dont les 4 croiseurs Algérie, Dupleix, Foch et Colbert, qui ont déjà participé à la première attaque.
Evidemment, les Italiens risquent d'être plus vigilants et d'avoir un barrage de MAS+sous-marins plus efficace (l'aviation de son côté a fort à faire au-dessus des Alpes et de la Provence).
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folc



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MessagePosté le: Mer Juin 24, 2009 13:37    Sujet du message: Répondre en citant

A priori, le cuirassé Malaya et même le Lorraine sont plus rapides que les Royal Sovereign et Ramillies. On a peut-être laissé souffler le Lorraine après l'opération contre Bardia et le Malaya était peut-être indisponible.

On peut supposer que le raid dans le détroit de Messine sera confié aux trois croiseurs légers britanniques et à leurs deux destroyers d'escorte (cf. l'action OTL de Prydham-Whippel contre le convoi italien en marge de l'attaque contre Tarente, gardée et adaptée en FTL).

Comme vous avez pu le voir par mes ajouts successifs, Augusta était la base des opérations de minage du détroit de Sicile. Pour ne pas avoir à faire trop de retouches, j'opine dans le sens de Loïc : effets limités du bombardement.

Pour ce qui est d'un deuxième bombardement de Gênes, ne vaudrait-il pas mieux que les navires français disponibles à Toulon bombardent les troupes italiennes bloquées par la résistance du fortin du Pont Saint-Louis et les troupes de deuxième échelon entre Vintimille et Albenga ??
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loic
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MessagePosté le: Mer Juin 24, 2009 14:54    Sujet du message: Répondre en citant

D'après un expert du Poste des Choufs, il y a eu beaucoup d'indécision autour de cette seconde opération, donc on peut en effet laisser parler notre imagination.
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loic
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MessagePosté le: Ven Juin 26, 2009 16:08    Sujet du message: Répondre en citant

Proposition de déroulement pour l'opération BQ (quelqu'un veut-il le simuler ???).

Arrivée des différents groupes à l'est de la Sicile vers le 24 avant minuit.
1) la force C se dirige vers Augusta
- les 2 cuirassés et 4 destroyers se positionnent à à environ 10.000 m et bombardent pendant 15 minutes
On peut décider de quelques pertes parmi les navires marchands (je ne pas pense qu'il y ait de navires de guerre à Augusta autre que des mouilleurs ou chasseurs de mines ?)
- l'Eagle et les 4 autres destroyers restent en retrait
2) la force B pousse jusqu'au Détroit de Messine
3) la force C reste en attente face au nord (Tarente) au cas où des navires italiens se pointeraient
4) idem pour la force D reste face à la Libye

Retour des navires à Alexandrie dans la nuit du 26 au 27.
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patzekiller



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MessagePosté le: Ven Juin 26, 2009 18:42    Sujet du message: Répondre en citant

si vous etes pas trop préssés, je peux essayer de faire ça sur swas
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folc



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MessagePosté le: Ven Juin 26, 2009 20:37    Sujet du message: Répondre en citant

On trouve à Augusta au moins ce qui suit :

- une hydrobase hébergeant le 83e Groupe de reconnaissance maritime (RM), avec trois ou quatre escadrilles sur Cant Z-501 (170e, 184e, 186e et 189e, cette dernière étant parfois indiquée comme se trouvant à Syracuse)

- deux escadrilles de sous-marins contituant une flotille :

34a Squadriglia Sommergibili avec les quatre classe "Mameli"
Mameli, Pier Capponi, Tito Speri, Giovanni Da Procida

37a Squadriglia Sommergibili, trois SM mouilleurs de mines
Bragadin et les deux vieux X2 et X3


- Des forces légères (torpilleurs, éventuellement contre-torpilleurs, croiseurs légers quand il s'agit de mouiller des mines)

On peut faire des misères aux hydravions et aux sous-marins (sinon en couler du moins en endommager, y compris au point qu'ils soient retirés de première ligne pour les écoles ou désarmés tout court).
Je vérifie pour les "Mameli", mais les deux "X" pourraient être endommagés et leur âge ferait qu'on les désarme (officiellement en octobre comme en OTL voire dès septembre), leur réparation coûtant trop cher (sinon les deux, au moins un).
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Pontus



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MessagePosté le: Ven Juin 26, 2009 22:44    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Logiquement il doit y avoir des batteries côtières italiennes. Il faut donc aussi prévoir les échanges de tirs et peut-être de la casse...

Amicalement pontus
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"Tant que le militaire ne tue pas, c'est un enfant.
On l'amuse aisément. N'ayant pas l'habitude de penser, dès qu'on lui parle il est forcé pour vous comprendre de se résoudre à des efforts accablants." Céline
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folc



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MessagePosté le: Ven Juin 26, 2009 23:13    Sujet du message: Répondre en citant

Complément à mon précédent message :

Des quatre sous-marins classe "Mameli", trois survivent jusqu'à l'opération Torche (Mameli, Da Procida, Speri). Le Pier Capponi a récemment été consommé par Carthage.
Disons que l'un ou l'autre des trois premiers peut recevoir de (légers) dommages (ou deux de ceux-là).
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loic
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MessagePosté le: Dim Juin 28, 2009 11:15    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
si vous etes pas trop préssés, je peux essayer de faire ça sur swas


Dans la mesure où on a décide de ne pas avoir de combat, on se contentera d'un récit.
Sinon, c'est quoi swas ?
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Juin 28, 2009 12:04    Sujet du message: Répondre en citant

SWWAS, Second World War At Sea, que tu connais fort bien, non ? Wink

Il y a un scénario dans Bomb Alley qui correspond à peu près exactement à l'opération Baker Quebec.

J'envisage aussi de le faire jouer fin juillet, en amortissant les pertes après coup.
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loic
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MessagePosté le: Dim Juin 28, 2009 12:23    Sujet du message: Répondre en citant

OK, quand tu en seras au gaming, j'aimerais jeter un coup d'oeil au set-up et au scénario.
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MessagePosté le: Ven Juil 03, 2009 10:59    Sujet du message: Répondre en citant

Je poste ici un échange avec folc :
folc a écrit:
> Tobrouk est la base de la Regia Marina en Cyrénaïque. D’ailleurs, en
> août FTL, ce sont bien /deux/ cuirassés qui bombardent le port.
>
> De mémoire, le bombardement de Bardia du 21 juin a longtemps été
> présenté comme peu efficace. L’appréciation actuelle doit donc être du
> révisionnisme (au bon sens du terme) sans doute favorisé par la
> consultation des archives italiennes.
>
> Bref, on peut affecter un cuirassé par port le 24 : /Lorraine/ à
> Bardia à nouveau et /Malaya/ à Tobrouk, ou l’inverse…
>
> En revanche, il y a bien le problème de l’approvisionnement des canons
> du /Lorraine/. Il faudra sous-entendre un réapprovisionnement avant
> les opérations de juillet ou glisser le passage d’un cargo rapide
> chargé de munitions dans la Chrono.

loic a écrit:
C'est bien pour cela que le 24 je ne ferais rien sur Tobrouk, car cela
permet d'économiser les obus (rappel : on n'utilise pas les mêmes selon
qu'on vise un navire ou une cible à terre), tout en se souvenant que les
croiseurs anglais ont fait une conso effroyable de leurs 6 pouces en OTL
lors de l'affaire de l'Espero le 27 juin OTL (ce qui a décalé un convoi
car l'escorte devait se ravitailler). Citation : "Operation abandoned
after heavy expenditure of ammunition by cruisers had depleted available
remaining stock below minimum required for any immediate encounter"
(on parle des stocks à bord).
Ajout Loïc (OTL) : le croiseur Liverpool, qui convoie le 2e bataillon des Black
Watch d'Alexandrie à Aden début juillet, embarque pour son retour toute
la réserve d'obus de 6 pouces de l'Eastern Fleet. Sueur
Les convois ne sont pas assurés de passer (en tout cas, les gens FTL à
Alexandrie ne le savent pas), donc ils doivent quand même économiser un peu.


Je pense qu'au cours de BQ il faudrait refaire le coup de la grosse dépense de munitions par les croiseurs anglais.
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MessagePosté le: Ven Juil 03, 2009 14:27    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Je pense qu'au cours de BQ il faudrait refaire le coup de la grosse dépense de munitions par les croiseurs anglais.


Sauf que dans BQ, il n'est pas prévu que les croiseurs bombardent, non ?!
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