Fantasque Time Line

[Joukov6]

La note 7 n'a pas de référence dans le texte (du 1er au 4 février).

[loic]

OTL, les Anglais n'ont même pas eu besoin des sollicitations norvégiennes pour s'en inquiéter et avaient entrainé une division (52nd lowland) au combat en montagne en prévision de la Norvège. Les moyens de débarquement étant mobilisés après Overlord pour le débarquement en Provence puis l'Asie-Pacifique (et pour pallier aux destructions effectuées dans les ports français), il n'avait pas été possible d'effectuer un débarquement à grande échelle en Norvège.

FTL, on voit que le contexte est largement différent. Les Soviétiques sont déjà la porte depuis que la Finlande a jeté l'éponge, soit l'été 42. Connaissant Tonton Staline, il ne va pas se priver de jouer les libérateurs dans le nord de la Norvège voire plus si affinités.

La présence française (et belge) ajoute des moyens qui permettent à leur tour de libérer des moyens britanniques.

Ajoutons à cela la mise hors service du Tirpitz qui a eu lieu en janvier 44 (contre novembre OTL).

Je vais séparer ces échanges.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Wil the Coyote]

Je rappel que grace aux Belges, les Britanniques ont 4 puis 5 divisions de moins à mettre en ligne pour Overlord et la suite.....
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Horum omnium fortissimi sunt Belgae

[demolitiondan]

Mouais ... va falloir aussi être cohérent. Indépendamment de tous les petits politiques, on ne peut pas trouver des troupes pour la Norvège et pas pour la Hongrie (enfin, la vallée du Danube) à l instant précis où Monty paraît enfin sortir de la semoule yougoslave. Et puis, on a aussi comme un goulot d'étranglement logistique. Attention à ne pas empiler des unités sous le prétexte qu'elles existent OTL - alors qu'elles sont issues de campagnes différentes avec des pertes souvent plus importantes... en plus il faut ensuite transporter et ravitailler navalement tout ce petit monde. Enfin, les américains et français ne seront pas favorables à une campagne secondaire (tertiaire ?) De plus sinon dans les toutes dernières semaines allez
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste

[loic]

@demodan : je crains que du point de vue britannique, entre la Hongrie et la Norvège il n'y ait pas photo.
En plus, il ne s'agit pas de faire la reconquête du pays, mais de barrer la route aux Soviétiques, sans faire exprès bien entendu.
En gros, on débarque vers Bodo (Tromso semble trop près du front), on va jusqu'à la frontière suédoise et on stationne une TF au large pour soutenir tout ça.
NB : si pas de Market Garden FTL, c'est d'autant mieux ; OTL, les Britanniques ont remis en condition leur 1ère DP pour juste après la capitulation assurer le maintien de l'ordre en Norvège.

Rappelons que les dernières troupes soviétiques ont évacué la Norvège le 25 septembre 1945 OTL.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[demolitiondan]

Parce que c est différent en Hongrie ? Et c est un sujet tellement pas important que Winston est monté l évoquer à Moscou y a un mois a peine... je maintiens- pour moi, et selon l'habitude churchillienne, projet, refus, insistance, report et allez un truc dans le dernier mois voire trimestre.
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[loic]

Ben disons que voir la flotte rouge avoir un accès toute l'année à l'Atlantique Nord a de quoi refroidir les Anglais. La Hongrie, ce sont des méchants malgré eux (ou pas) et il y a d'autres cas désespérés (Pologne, Tchécoslovaquie, Yougoslavie).
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[Joukov6]

[ciders]

Je plussoie. Staline n'a pas vraiment d'intérêt à prendre pied en Norvège septentrionale. Il n'a pas de flotte à envoyer en Atlantique, pas d'ambitions de le faire non plus. La flotte soviétique existante dispose de peu de moyens de transport et la logistique sera insuffisante pour alimenter d'éventuelles troupes débarquées sur le long terme, troupes qui parviendront dans une zone au mieux désagréable et au pire infestée de Norvégiens mécontents voire plus. Sachant que cela pourrait inciter les Suédois à jouer le même coup que pour la Finlande OTL en 1940, en laissant passer volontaires et équipements à destination de la lutte contre les occupants.

Une option plus plausible à mes yeux serait une tentative soviétique de prendre le complet contrôle du Spitzberg et de ses mines de charbon "en passant... quoi c'était à vous ? Ah oui, zut". Mais il n'y a rien qui pourrait justifier une prise de risques de Staline en Norvège continentale.
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- "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout)

[loic]

C'est juste une affaire de marchandage. Le fait que l'Armée Rouge ne se retire que fin septembre 45 OTL du Finnmark prouve une certaine arrière-pensée, lie aux autres gains en Europe de l'est.
Voir à ce sujet l'abstract de cet article : https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/13518046.2020.1756704

Il en et de même pour l'île danoise de Bornholm en Baltique, pas rendue avant avril 1946 (parenthèse : le jour de la mort de Staline, un pilote a fait défection vers cette île avec son MiG-15).

@ciders : pas de flotte FTL, ce n'est pas tout à fait vrai.

OTL, l'armée rouge a été stoppée dans le grand nord par l'hiver 44-45. Ici, c'est une autre affaire.

Les troupes britanniques dans les Balkans : le bilan reste à faire, mais on a en sous le pied. Il y a aussi les exilés norvégiens en Suède.
Je ne parle de toutes façons pas d'une tentative avant août-septembre 44, à ce stade les Alliés ont bordé le Rhin. Et certainement pas quelque chose d'énorme. L'effort logistique a d'ailleurs été fait OTL alors que les Britanniques étaient en plein effort naval contre le Japon.

Bref, je vais séparer.
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[ciders]

On pourrait aussi parler des îles de la Baltique occupées par le Front de Rokossovski en avril 1945. Mais enfin, ça n'a jamais été très loin.

Staline a un autre gros chat à fouetter avec la progression alliée dans les Balkans pour se soucier de quelques fjords. S'il veut des gages pour obtenir des avantages ailleurs, il tapera en Allemagne centrale ou dans les Alpes juliennes, pas en Scandinavie.
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[demolitiondan]

Et modulo certaines petites évolutions/événéments/désagréments qui vont faire que anglais comme soviétiques vont déjà avoir leurs propres chats à fouetter avant d'aller ennuyer ceux du voisin.
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[loic]

EDIT : il semble que le lien que j'ai donné pointe vers un article qui n'aurait pas du être publié, car s'appuyant seulement sur l'opinion de son auteur.

Voir l'analyse ici : https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/13518046.2021.1923987?src=recsys

Pas d'arrangement secret donc à propos du nord de la Norvège. Et pour ciders : à priori pas d'intérêt soviétique pour le Spitzberg non plus.

Pour ma part, je vois ce débarquement comme une possibilité opportuniste dans un contexte un peu meilleur qu'OTL, rien de plus. À noter que la même chose pourrait être envisagée du côté soviétique.

Cette analyse (lien ci-dessus) donne un aperçu très intéressant de la conférence Staline-Churchill du 14 octobre 44 à propos de la Norvège. À ce stade (octobre 44), Churchill indique que les Anglais n'ont pas de divisions dispo, mais que la RN peut sans problème soutenir une attaque soviétique. Une des motivations est la présence d'environ 150 sous-marins allemands dans les bases norvégiennes. Staline accepte d'étudier le problème une fois Pestamo capturé. Mais il ne donne pas suite.

Neutraliser les sous-marins allemands reste la meilleure motivation pour une éventuelle opération norvégienne.
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[ciders]

L'hypothèse du Spitzberg était dans le cas où un Staline vindicatif aurait pu vouloir des gages dans le Grand Nord. Mais de fait, les Soviétiques n'auraient sans doute pas eu d'intérêt à saisir l'archipel qu'ils exploitaient en coopération étroite avec la Norvège.

Pour les sous-marins, le degré de la menace est moindre FTL et surtout, le gros des flux logistiques/prêt-bail à destination de l'URSS passe par la mer Noire et le Pacifique. Nettoyer les abords de la péninsule de Kola demeure nécessaire mais vu l'affaiblissement de la Kriegsmarine et de la Luftwaffe et une force alliée et soviétique plus importante qu'OTL dans le secteur (en tout cas, au moins aussi efficace côté britannique et un peu plus côté soviétique), je vois peu de raisons de monter des opérations autres que des débarquements de commandos pour saisir des ports et/ou des installations industrielles côtières pour les détruire (comme le raid OTL sur les pêcheries des îles Lofoten).
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[loic]