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Hypothèse débarquement en Norvège été-automne 1944
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Joukov6



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MessagePosté le: Lun Oct 18, 2021 09:13    Sujet du message: Répondre en citant

La note 7 n'a pas de référence dans le texte (du 1er au 4 février).

Citation:
Dans le contexte FTL, cette affirmation est à nuancer : l'URSS est aux portes de la Norvège beaucoup plus tôt qu'OTL, les forces allemandes sont réduites et les possibilités alliées meilleures suites à Dragon. Je pense qu'on reparlera d'un débarquement (limité) en Norvège après Overlord. Je propose qu'on enlève le mot "lubie", il n'a pas lieu d'être ici.

Les possibilités alliées sont-elles vraiment meilleures? Certes la position stratégique alliée est bien meilleure, mais les USA refuseront de divertir des troupes vers un front secondaire (voire tertiaire), les Français ont raclé les fonds de tiroir et n'ont plus rien de disponible, quant aux Britanniques ils doivent alimenter les Balkans, l'Italie et Overlord, est-ce qu'ils ont vraiment de quoi lancer un nouveau débarquement tout seul? Il me semble qu'il y a encore quelque chose comme 5/10 divisions allemandes en Norvège, ce n'est pas rien, surtout que tant que les alliés n'auront pas pris un aérodrome le soutient aérien sera compliqué. Tout ça pour un gain au final assez limité, mieux vaut concentrer ces forces dans Overlord, mettre un terme le plus rapide possible à la guerre plutôt que d'ouvrir un nouveau front sans véritable potentiel de gain. Quelque part vouloir débarquer en Norvège ça reste un peu une lubie, sans doute moins que OTL, mais les gens FTL ne connaissent pas cette Histoire là.
Et puis bon, quand Berlin sera tombé et que les armées alliées déferleront sur l'Allemagne il sera alors possible d'envoyer quelques troupes dans le nord de la Norvège, histoire de claquer la porte au nez de ces soviétiques un peu trop gourmand.
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loic
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MessagePosté le: Lun Oct 18, 2021 10:13    Sujet du message: Répondre en citant

OTL, les Anglais n'ont même pas eu besoin des sollicitations norvégiennes pour s'en inquiéter et avaient entrainé une division (52nd lowland) au combat en montagne en prévision de la Norvège. Les moyens de débarquement étant mobilisés après Overlord pour le débarquement en Provence puis l'Asie-Pacifique (et pour pallier aux destructions effectuées dans les ports français), il n'avait pas été possible d'effectuer un débarquement à grande échelle en Norvège.

FTL, on voit que le contexte est largement différent. Les Soviétiques sont déjà la porte depuis que la Finlande a jeté l'éponge, soit l'été 42. Connaissant Tonton Staline, il ne va pas se priver de jouer les libérateurs dans le nord de la Norvège voire plus si affinités.

La présence française (et belge) ajoute des moyens qui permettent à leur tour de libérer des moyens britanniques.

Ajoutons à cela la mise hors service du Tirpitz qui a eu lieu en janvier 44 (contre novembre OTL).

Je vais séparer ces échanges.
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Lun Oct 18, 2021 11:02    Sujet du message: Répondre en citant

Je rappel que grace aux Belges, les Britanniques ont 4 puis 5 divisions de moins à mettre en ligne pour Overlord et la suite.....
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Oct 18, 2021 11:32    Sujet du message: Répondre en citant

Mouais ... va falloir aussi être cohérent. Indépendamment de tous les petits politiques, on ne peut pas trouver des troupes pour la Norvège et pas pour la Hongrie (enfin, la vallée du Danube) à l instant précis où Monty paraît enfin sortir de la semoule yougoslave. Et puis, on a aussi comme un goulot d'étranglement logistique. Attention à ne pas empiler des unités sous le prétexte qu'elles existent OTL - alors qu'elles sont issues de campagnes différentes avec des pertes souvent plus importantes... en plus il faut ensuite transporter et ravitailler navalement tout ce petit monde. Enfin, les américains et français ne seront pas favorables à une campagne secondaire (tertiaire ?) De plus sinon dans les toutes dernières semaines allez
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loic
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MessagePosté le: Lun Oct 18, 2021 12:52    Sujet du message: Répondre en citant

@demodan : je crains que du point de vue britannique, entre la Hongrie et la Norvège il n'y ait pas photo.
En plus, il ne s'agit pas de faire la reconquête du pays, mais de barrer la route aux Soviétiques, sans faire exprès bien entendu.
En gros, on débarque vers Bodo (Tromso semble trop près du front), on va jusqu'à la frontière suédoise et on stationne une TF au large pour soutenir tout ça.
NB : si pas de Market Garden FTL, c'est d'autant mieux ; OTL, les Britanniques ont remis en condition leur 1ère DP pour juste après la capitulation assurer le maintien de l'ordre en Norvège.

Rappelons que les dernières troupes soviétiques ont évacué la Norvège le 25 septembre 1945 OTL.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Oct 18, 2021 15:28    Sujet du message: Répondre en citant

Parce que c est différent en Hongrie ? Et c est un sujet tellement pas important que Winston est monté l évoquer à Moscou y a un mois a peine... je maintiens- pour moi, et selon l'habitude churchillienne, projet, refus, insistance, report et allez un truc dans le dernier mois voire trimestre.
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loic
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MessagePosté le: Lun Oct 18, 2021 15:36    Sujet du message: Répondre en citant

Ben disons que voir la flotte rouge avoir un accès toute l'année à l'Atlantique Nord a de quoi refroidir les Anglais. La Hongrie, ce sont des méchants malgré eux (ou pas) et il y a d'autres cas désespérés (Pologne, Tchécoslovaquie, Yougoslavie).
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Joukov6



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MessagePosté le: Lun Oct 18, 2021 15:46    Sujet du message: Répondre en citant

Wil the Coyote a écrit:
Je rappel que grace aux Belges, les Britanniques ont 4 puis 5 divisions de moins à mettre en ligne pour Overlord et la suite.....

Oui mais ils doivent en mettre 4 en lignes pour le 18ème GA en Grèce, sans compter les trois divisions de l'ANZAC.

En plus Overlord c'est en mai, donc rien ne sera fait avant et après les moyens seront concentrés sur l'avancée en Allemagne. A la fin de la guerre, vers Septembre, il y a aura surement une fenêtre pour lancer un débarquement dans le nord de la Norvège avec quelques moyens, mais avant ça j'en doute.

En plus Staline est-il vraiment intéressé par la Norvège? Je pense que ce qui intéresse Staline c'est un glacis défensif autour de l'URSS, avec la neutralisation de la Finlande ce glacis existe pour le nord (et l'extrême nord), maintenance ce qui intéresse Staline c'est la Pologne, la Hongrie, ... En plus autant la présence de l'Armée Rouge dans ces pays peut facilement être légitimisée par le simple fait qu'ils sont sur le chemin menant à l'Allemagne, autant pour la Norvège ça sera bien plus compliqué à faire passer. Staline doit bien savoir que trop s'aventurer en Norvège risque de braquer les occidentaux, et rendre plus difficile des sujets plus important (comme la Pologne). Ce montrer "conciliant" ici lui sera bien plus profitable.
En plus OTL les Soviétiques, une fois qu'ils ont occupé le Finnmark, n'ont pas cherché à pousser plus loin. Et même ils ont laissé débarquer des troupes norvégiennes à Mourmansk avant de leur donner la responsabilité de la zone.
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ciders



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MessagePosté le: Lun Oct 18, 2021 17:37    Sujet du message: Répondre en citant

Je plussoie. Staline n'a pas vraiment d'intérêt à prendre pied en Norvège septentrionale. Il n'a pas de flotte à envoyer en Atlantique, pas d'ambitions de le faire non plus. La flotte soviétique existante dispose de peu de moyens de transport et la logistique sera insuffisante pour alimenter d'éventuelles troupes débarquées sur le long terme, troupes qui parviendront dans une zone au mieux désagréable et au pire infestée de Norvégiens mécontents voire plus. Sachant que cela pourrait inciter les Suédois à jouer le même coup que pour la Finlande OTL en 1940, en laissant passer volontaires et équipements à destination de la lutte contre les occupants.

Une option plus plausible à mes yeux serait une tentative soviétique de prendre le complet contrôle du Spitzberg et de ses mines de charbon "en passant... quoi c'était à vous ? Ah oui, zut". Mais il n'y a rien qui pourrait justifier une prise de risques de Staline en Norvège continentale.
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loic
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MessagePosté le: Lun Oct 18, 2021 18:33    Sujet du message: Répondre en citant

C'est juste une affaire de marchandage. Le fait que l'Armée Rouge ne se retire que fin septembre 45 OTL du Finnmark prouve une certaine arrière-pensée, lie aux autres gains en Europe de l'est.
Voir à ce sujet l'abstract de cet article : https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/13518046.2020.1756704

Il en et de même pour l'île danoise de Bornholm en Baltique, pas rendue avant avril 1946 (parenthèse : le jour de la mort de Staline, un pilote a fait défection vers cette île avec son MiG-15).

@ciders : pas de flotte FTL, ce n'est pas tout à fait vrai.

OTL, l'armée rouge a été stoppée dans le grand nord par l'hiver 44-45. Ici, c'est une autre affaire.

Les troupes britanniques dans les Balkans : le bilan reste à faire, mais on a en sous le pied. Il y a aussi les exilés norvégiens en Suède.
Je ne parle de toutes façons pas d'une tentative avant août-septembre 44, à ce stade les Alliés ont bordé le Rhin. Et certainement pas quelque chose d'énorme. L'effort logistique a d'ailleurs été fait OTL alors que les Britanniques étaient en plein effort naval contre le Japon.

Bref, je vais séparer.
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ciders



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MessagePosté le: Lun Oct 18, 2021 19:21    Sujet du message: Répondre en citant

On pourrait aussi parler des îles de la Baltique occupées par le Front de Rokossovski en avril 1945. Mais enfin, ça n'a jamais été très loin.

Staline a un autre gros chat à fouetter avec la progression alliée dans les Balkans pour se soucier de quelques fjords. S'il veut des gages pour obtenir des avantages ailleurs, il tapera en Allemagne centrale ou dans les Alpes juliennes, pas en Scandinavie.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Oct 18, 2021 19:44    Sujet du message: Répondre en citant

Et modulo certaines petites évolutions/événéments/désagréments qui vont faire que anglais comme soviétiques vont déjà avoir leurs propres chats à fouetter avant d'aller ennuyer ceux du voisin.
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MessagePosté le: Lun Oct 18, 2021 20:33    Sujet du message: Répondre en citant

EDIT : il semble que le lien que j'ai donné pointe vers un article qui n'aurait pas du être publié, car s'appuyant seulement sur l'opinion de son auteur.

Voir l'analyse ici : https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/13518046.2021.1923987?src=recsys

Pas d'arrangement secret donc à propos du nord de la Norvège. Et pour ciders : à priori pas d'intérêt soviétique pour le Spitzberg non plus.

Pour ma part, je vois ce débarquement comme une possibilité opportuniste dans un contexte un peu meilleur qu'OTL, rien de plus. À noter que la même chose pourrait être envisagée du côté soviétique.

Cette analyse (lien ci-dessus) donne un aperçu très intéressant de la conférence Staline-Churchill du 14 octobre 44 à propos de la Norvège. À ce stade (octobre 44), Churchill indique que les Anglais n'ont pas de divisions dispo, mais que la RN peut sans problème soutenir une attaque soviétique. Une des motivations est la présence d'environ 150 sous-marins allemands dans les bases norvégiennes. Staline accepte d'étudier le problème une fois Pestamo capturé. Mais il ne donne pas suite.

Neutraliser les sous-marins allemands reste la meilleure motivation pour une éventuelle opération norvégienne.
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ciders



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MessagePosté le: Lun Oct 18, 2021 21:45    Sujet du message: Répondre en citant

L'hypothèse du Spitzberg était dans le cas où un Staline vindicatif aurait pu vouloir des gages dans le Grand Nord. Mais de fait, les Soviétiques n'auraient sans doute pas eu d'intérêt à saisir l'archipel qu'ils exploitaient en coopération étroite avec la Norvège.

Pour les sous-marins, le degré de la menace est moindre FTL et surtout, le gros des flux logistiques/prêt-bail à destination de l'URSS passe par la mer Noire et le Pacifique. Nettoyer les abords de la péninsule de Kola demeure nécessaire mais vu l'affaiblissement de la Kriegsmarine et de la Luftwaffe et une force alliée et soviétique plus importante qu'OTL dans le secteur (en tout cas, au moins aussi efficace côté britannique et un peu plus côté soviétique), je vois peu de raisons de monter des opérations autres que des débarquements de commandos pour saisir des ports et/ou des installations industrielles côtières pour les détruire (comme le raid OTL sur les pêcheries des îles Lofoten).
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MessagePosté le: Mar Oct 19, 2021 05:35    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
je vois peu de raisons de monter des opérations autres que des débarquements de commandos pour saisir des ports et/ou des installations industrielles côtières pour les détruire (comme le raid OTL sur les pêcheries des îles Lofoten).

Je pensais aussi à cela, mais avec la possibilité côté anglo-norvégien, de rester dans un port de façon durable. Il me reste à étudier les défenses côtières. En l'absence de saisie d'ampleur de canons soviétiques, elles devraient être moindres.
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