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Une reflexion sur la Ligne Maginot, par Simon Whistler
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Déc 12, 2021 09:51    Sujet du message: Une reflexion sur la Ligne Maginot, par Simon Whistler Répondre en citant

Les différents canaux Youtube de Simon Whistler sont systématiquement captivants et bien documentés. Sa diction érudite contribue a l’experience, avec juste assez d’humour et de distance pour insuffler un peu de vie a ces sujets historiques parfois arides, sans trivialiser le propos.C’est un des meilleurs experts des sujets historiques sur Youtube.

Dans sa série sur les Megaprojets, il traite avec brio de la Ligne Maginot, sa genèse et ses controverses.
https://youtu.be/Q5K6Jg4Smvc

En y réfléchissant a la ligne et a sa contribution a La Défense de la France, je continue a penser que s’il est exact qu’elle a globalement rempli sa mission et que sa conception fut confirmée par les faits, il n’en reste pas moins que l’effort gigantesque de bétonnage, unique dans l’histoire a côté de la Grande Muraille de Chine, a produit de fabuleux ouvrages, le pinacle du concept millénaire de la forteresse, mais la puissance de feu des ouvrages les plus imposants restait étonnamment modeste. De plus, je me suis toujours demandé pourquoi on n’avait pas équipe les plus gros ouvrages de pieces d’artillerie de fort calibre (155 au moins). De telles pieces existaient, dans des batteries côtières, et leur installation dans des ouvrages statiques fortifiés ne devait poser aucun problème particulier.

Dans le cas des ouvrages fortifiés modernes belges, leur proximité immediate avec la frontière, croisée avec la politique de neutralité, rendait difficile la mise en oeuvre d’artillerie capable de tirer en territoire étranger (allemand ou hollandais), mais cet obstacle diplomatique ne s’appliquait pas a la France. Pourquoi ne pas avoir doté les ouvrages d’une artillerie a longue portée, capable de bombarder les zones de depart des assauts ennemis?
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Konrad Adenauer
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loic
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MessagePosté le: Dim Déc 12, 2021 10:32    Sujet du message: Répondre en citant

La question est sans doute à poser sur le forum ATF40.
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Van Gogh



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MessagePosté le: Dim Déc 12, 2021 10:55    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut sans doute prendre en compe que la ligne Maginot n'a pas vocation à être autonome : elle doit être envisagée avec ses troupes d'intervalles, les unités destinées aux contre-attaques dans les trouées, l'aviation et donc de l'artillerie lourde et ultralourde (ALVF par exemple) hors béton donc mobile, capable d'aller là où elle est utile.

De ce point de vue, elle est la fille des forts du système Sérré de Rivière, révisée à l'aune de l'expérience de la Grande Guerre : l'ennemi pourra toujours concentrer une puissance de feu suffisante pour écraser un fort s'il le veut (voir Douaumont et Vaux, les forts Belges, Maubeuge...). MAIS...

S'il le fait, cela prendra du temps, sera forcément visible, donc permet une contre-concentration, des frappes sur les parcs en cours de constitution par les renforts redéployés sur la zone menacée. Le bombardement prendra aussi beaucoup de temps : là où les penseurs des chars pensent accélération, les français pensent ralentissement.
Le fort lui-même va conserver une puissance de feu qui écrasera le front devant lui, limitant ou ralentissant (encore) l'avancée des troupes ennemies, l'obligeant encore plus à se concentrer et donnant du temps à notre Etat-Major d'arriver en déambulateur jusqu'au QG et aux autres troupes d'arriver puis de contre-attaquer (les troupes ennemies, hors retranchements et accrochées, étant alors vulnérables).
Enfin, le fort lui-même n'est pas voué à être la première ligne : la bataille de Reims en 1918 a montré qu'il doit être en deuxième ligne : la première, vulnérable, étant occupée par des troupes légères, vouées à reculer en cas d'attaque sérieuse, mais permettant d'éloigner encore plus les batteries lourdes tant en parant aux coups de main. L'artillerie de la ligne Maginot doit juste soutenir cette première ligne et battre le No-Man's Land.
Pour résumer, le pinacle de la pensée défensive de 1918 : "la défense, c'est le feu qui arrête".

Par ailleurs, l'artillerie lourde peut être amenée à évoluer : la placer hors béton laisse la place pour cette évolution. Ce qui est installé dans les ouvrage est déjà suffisant pour la mission stratégique et opérationnelle, les améliorations possibles (portée, cadence de tir) n'apporteront rien de plus.
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Hendryk



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MessagePosté le: Dim Déc 12, 2021 10:56    Sujet du message: Répondre en citant

Quelle est l'artillerie la plus lourde qui ait été installée sur des ouvrages défensifs terrestres (forts côtiers mis à part) dans l'entre-deux-guerres?
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Déc 12, 2021 11:18    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
et donnant du temps à notre Etat-Major d'arriver en déambulateur jusqu'au QG


J'ai zoomé, j'ai lu... c'est malin, maintenant je dois reprendre mon souffle et nettoyer mon écran... j'ai bien ri.

Le dernier ouvrage de la ligne Maginot est celui de La Ferté, qui forme un triangle avec Stonne / Le Mont Dieu et... le flanc sud du corridor de la percée allemande: le tout dans a peine 20 km de côté.

Y a de quoi avoir la rage après coup, mais ce satané von Manstein savait exactement ce qu'il faisait. Il a pris la pointe "nord" de la ligne, ajouté une petite marge de sécurité ( portée extrême des canons de La Ferté)... et positionné le flanc sud de sa percée a cet endroit.

Ce qui est malheureux rétrospectivement, c'est que la formidable bataille de Stonne n'est pas débouchée sur une contre attaque en bonne et due forme sur la tête de pont. Et le pont de bateaux de Gaulier, alors celui là...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Déc 12, 2021 15:40    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Il faut sans doute prendre en compe que la ligne Maginot n'a pas vocation à être autonome : elle doit être envisagée avec ses troupes d'intervalles, les unités destinées aux contre-attaques dans les trouées, l'aviation et donc de l'artillerie lourde et ultralourde (ALVF par exemple) hors béton donc mobile, capable d'aller là où elle est utile.



Je n'arrête pas de le dire. La Ligne Maginot a vocation à guider l'assaut ennemi en dehors du territoire national ... mais elle ne le fait sans armée. Il n'y a que dans HOI que c'est une ligne infranchissable avec presque rien. Et on mesure une fois encore le terrible coup de poker de Dyle-Breda. En réalité, la RF est traumatisée par l'occupation du nord de la France entre 14-18 : elle tient absolument à mener le combat hors de France, pour des raisons politiques et économiques. Quitte à prendre ses désirs pour des réalités.
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Finen



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MessagePosté le: Dim Déc 12, 2021 16:39    Sujet du message: Répondre en citant

Pour l'artillerie de la ligne Maginot:

Voir ici
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 5087

MessagePosté le: Dim Déc 12, 2021 17:32    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Citation:
Il faut sans doute prendre en compe que la ligne Maginot n'a pas vocation à être autonome : elle doit être envisagée avec ses troupes d'intervalles, les unités destinées aux contre-attaques dans les trouées, l'aviation et donc de l'artillerie lourde et ultralourde (ALVF par exemple) hors béton donc mobile, capable d'aller là où elle est utile.



Je n'arrête pas de le dire. La Ligne Maginot a vocation à guider l'assaut ennemi en dehors du territoire national ... mais elle ne le fait sans armée. Il n'y a que dans HOI que c'est une ligne infranchissable avec presque rien. Et on mesure une fois encore le terrible coup de poker de Dyle-Breda. En réalité, la RF est traumatisée par l'occupation du nord de la France entre 14-18 : elle tient absolument à mener le combat hors de France, pour des raisons politiques et économiques. Quitte à prendre ses désirs pour des réalités.


Très bonne réflexion. Ce qui exclu l'option Escaut, puisque ce fleuve passe par le nord de la France.

Donc, d'accord pour la Dyle - pour aller aider les Belges (même si c'est perdant-perdant car on ne peut pas entrer en avance sans violer leur précieuse neutralité - dont Hitler se fout éperdument, lui)

Mais bon, là encore, l'option Dyle reste viable si
- Eben Mael ne se fait pas prendre par surprise et déculotté et par les airs
- Et si Gamelin veut bien enlever ses œillères épaisses comme la ligne Maginot - et écouter ce que le roi des Belges et ses services secrets lui murmurent... (ah, tiens, on dirait que 7 panzers sont en train de descendre, du centre-belge vers le sud, direction les Ardennes...)

Mais Breda, c'est du suicide quoiqu'il arrive. Sauf si on trouve un substitut a la 7ème Armée de Giraud, aussi connue sous le nom de "Réserve stratégique".
La même que celle réclamée par Churchill le 15 Mai à un Reynaud en train de pleurer comme une madeleine...

Misère... Rolling Eyes

J'en profite pour soumettre une idée en passant...

https://www.traditions-air.fr/texte/GIA_601_602.html

Et si on avait trouvé un compromis avec Daladier et les Hollandais, pour ne pas envoyer Giraud a Breda ?
Mais juste les paras ? ok, je sais bien, c'est des cacahouètes... mais bon, les Hollandais auraient pu ré-armer aussi, au lieu de paniquer et de nous appeler à la rescousse... et nous faire couler tous au final !
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JPBWEB



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MessagePosté le: Dim Déc 12, 2021 17:47    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:

Et on mesure une fois encore le terrible coup de poker de Dyle-Breda. En réalité, la RF est traumatisée par l'occupation du nord de la France entre 14-18 : elle tient absolument à mener le combat hors de France, pour des raisons politiques et économiques. Quitte à prendre ses désirs pour des réalités.


Absolument. Et on mesure par contre-coup l’impact de cette politique sur celle du gouvernement belge, tout autant traumatisé par 4 années d’occupation de la quasi-totalité du territoire et la devastation de son économie. La Belgique tient absolument a ce que le match retour ait lieu ailleurs que sur son territoire, d’ou la politique de neutralité sourcilleuse et adossée a un réarmement massif, afin de dissuader les Allemands (ne soyons pas aveugles) mais aussi les Français (ne soyons pas naifs) d’utiliser la Belgique comme champ de bataille. Quitte à prendre ses désirs pour des réalités.

La Ligne Maginot a pour but de canaliser le flux de l’offensive allemande vers les plaines belges, alors que la défense belge a pour but de lui opposer un bouchon. Cette approche ne peut qu’amener au désastre. Le bouchon belge n’est pas destiné à arrêter une attaque allemande, mais à rendre l’operation trop coûteuse et risquée, et donc a dissuader Hitler. L’incident de Maasmechelen en janvier 1940 montre que cette politique a dors et déjà échoué (comme il était evident qu’elle était cour a l’échec), et la Belgique se retrouve immédiatement au bord du gouffre. Malgré son effort herculéen de réarmement, elle ne peut espérer refouler seule l’offensive allemande, d’ou l’appel a l’aide des Alliés en catastrophe, le renoncement à la défense de l’Ardenne, pourtant susceptible de sérieusement gêner la progression des Panzers, et l’abandon des forts, situés trop en avant pour véritablement contribuer a la défense en profondeur du territoire. La suite ne fait plus aucun doute...
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Konrad Adenauer
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solarien



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MessagePosté le: Lun Déc 13, 2021 02:44    Sujet du message: Répondre en citant

N'oublier pas aussi que la ligne Maginot ne c'est pas construite en 1 jour, elle est le fruit d'une évolution tactique, stratégique et matériel.

Elle est construite sur 10 ans 1928-1938, avec une adaptation en fonction de la situation et du relief.
De plus, son objectif à évoluer en même temps qu'évoluer la stratégie et la doctrine militaire française.

A l'origine, la ligne Maginot devait avant tout ralentir l'ennemie et non l'arrêter, on avait bien conscience qu'une forteresse serait prise ou détruite par l'ennemie mais on avait vue avec la WWI, qu'une forteresse avec peu d'homme pouvait en bloquer beaucoup et donner un avantage tactique local.
De plus, la ligne mettaient à l'abri d'une attaque surprise et d'une occupation, une zone très riche et très industrialisé.
Et servir de base de départ d'attaque de l'armée française.

Et dans un sens, elle a parfaitement tenue son rôle vus que pendant 8 mois, l'armée française aurait pus s'équiper, s'entraine et se préparer à contrer l'offensive allemande.

Malheureusement, nos "glorieux chefs militaires et politique" ont transformer un outil militaire en outil de propagande et a partir de se moment la, la ligne a perdu son rôle majeur, ligne de ralentissement/canalisation, elle est devenue la ligne qui va protéger la France et donc la ligne qu'on ne doit pas perdre.
Et au lieu d'économiser homme, matériel, équipement, stratégie, temps, au contraire, elle en consommer plus.
Au point qu'on avait des troupes de mobilisées, et d'importantes réserves stratégique derrière la ligne, la ou des simples troupes de troisième rang servant à colmater les brèches auraient suffit.

Bref, encore une bourde du GQG et des hommes politiques dans les années 30 mais bon, passer 10 000, une de plus ou de moins, on vois pas la différence.

Après, le site étant une Uchronie, une nouvelle Uchronie ou le GQG ne fait pas de la ligne Maginot, l'arme absolue contre l'Allemagne pourrait être intéressant et offrir pas mal d'opportunité.
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Déc 13, 2021 14:20    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai une autre vision de la Ligne Maginot.

D'une part, et le documentaire n'en fait pas état, elle a suscité beaucoup de discussions pour savoir si elle devait être réalisée et, si oui, jusqu'où. Il parle de De Gaulle plaidant pour une armée d'avions et de chars (ce qui n'est pas tout à fait exact, les avions n'étant pas le soucis premier de De Gaulle) mais ceci vint bien après les débats sur la construction.

Le rappel des débats de 1922 sur le site de la Ligne Maginot est autrement plus instructif et souligne combien le haut commandement était opposé aux fortifications permanentes de temps de paix, Joffre le premier contrairement à ce que dit le documentaire. C'est Pétain qui en était l'ardent défenseur.
https://www.maginot.org/histoire/s1_csg_1922_5_22_fr.htm

À noter également que Joffre mentionne explicitement les fronts discontinus. La question n'est donc pas tranchée (sans jeu de mots) à l'époque et il est donc faux de dire que l'armée et la doctrine françaises de 1939 étaient celles de 1918, il s'en faut de beaucoup, la doctrine, en particulier, avait régressé sur bien des points.

Cette discussion va se prolonger les années suivantes pour savoir où et jusqu'où fortifier. La question de la frontière belge étant un autre motif de débat.

Alors que la région de la Sarre n'a pas été fortifiée pour des raisons politiques - on pouvait espérer que le référendum la rattache à la France, la frontière belge ne le fut pas pour des raisons militaires : on voulait, Pétain le premier, aller porter les combats en Belgique alors même que les Belges avaient demandé la prolongation de la LM pour dissuader les Allemands de passer par chez eux...

Cela étant, et comme mentionné dans le documentaire, la LM a fait son travail en interdisant ou retardant fortement le passage des troupes allemandes, alors même que les troupes d'intervalle avaient été retirées.

Que faut-il en conclure ?

À mon avis :
- La LM était indispensable compte tenu des différences de population et de puissance économique entre la France et l'Allemagne, tant pour permettre la mobilisation en interdisant l'attaque brusquée que pour rendre éminemment coûteuse une percée.
- Elle aurait probablement gagné à être basée sur des ouvrages plus petits mais plus nombreux et plus en profondeur, se soutenant mutuellement.
- Elle devait être prolongée jusqu'à la mer pour complètement dissuader les Allemands de rien entreprendre d'autre qu'une coûteuse tentative de passage en force..
- Rien n'interdisait, au contraire, de développer une armée de manœuvre mécanisée, apte à porter le combat au delà de la LM en cas de besoin ; sans pour autant en faire une armée de métier car ce n'était pas politiquement envisageable à cette époque.
- La défaite française vient de défaillances majeures du Haut commandement français et aucunement de la LM :
* rigidité de pensée stratégique
* pas de réserve
* faiblesse du point d'articulation de la manœuvre
* manque d'entraînement des unités
en plus de l'infériorité quantitatives ou qualitatives de l'armée française dans certains domaines.

Archibald a écrit:
J'en profite pour soumettre une idée en passant...

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Et si on avait trouvé un compromis avec Daladier et les Hollandais, pour ne pas envoyer Giraud a Breda ?
Mais juste les paras ?
Il était prévu des les envoyer à Flessingue mais cette opération fut annulé, de mémoire, peu avant le déclenchement de l'attaque et les GIA reversés dans la piétaille.

Cela étant, les Néerlandais n'étaient ni au courant (me semble-t-il) ni demandeurs de Breda. C'est une lubie de Gamelin (pas taper).

Il eut été bien préférable de préparer un corps expéditionnaire capable de renforcer rapidement les Pays-Bas, cette tâche étant dévolue au Royaume-Uni de préférence.
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loic
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MessagePosté le: Lun Déc 13, 2021 14:38    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
- Elle devait être prolongée jusqu'à la mer pour complètement dissuader les Allemands de rien entreprendre d'autre qu'une coûteuse tentative de passage en force..

Restait alors l'hypothèse de passage par la Suisse, avec ici une frontière assez facilement défendable (et un pays voisin prêt à coopérer comme nous l'avons vu).
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Dernière édition par loic le Lun Déc 13, 2021 16:03; édité 1 fois
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malagava



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MessagePosté le: Lun Déc 13, 2021 14:51    Sujet du message: Une réflexion sur la Ligne Maginot, par Simon Whistler Répondre en citant

D'après Wikipédia la construction de la Ligne Maginot aurait coûté 5 milliards de Francs entre 1930-1936 soit 1,6% du budget total de l'Etat ! Je n'ai pas trouvé d'information sur les effectifs immobilisés.
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Déc 13, 2021 15:13    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
DMZ a écrit:
- Elle devait être prolongée jusqu'à la mer pour complètement dissuader les Allemands de rien entreprendre d'autre qu'une coûteuse tentative de passage en force..

Restait alors l'hypothèse de passage par la Suisse, avec ici une frontière assez facilement défendable (et un paye voisin prêt à coopérer comme nous l'avons vu).
Je n'ai jamais vraiment compris pas où les Allemands auraient pu passer.

La trouée de Bâle ? Mais quel avantage par rapport à un départ depuis Fribourg-en-Brisgau ? Juste 125 km de plus et un ennemi supplémentaire sur le dos.

Genève ? Y'a déjà 333 km de la frontière allemande. Et après ? Il y a ensuite 100 km pour déboucher en plaine. Dix fois le temps de se faire étriller avant d'avoir l'opportunité de passer aux choses sérieuses.
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loic
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MessagePosté le: Lun Déc 13, 2021 16:08    Sujet du message: Répondre en citant

Il est vrai que les plans allemands, puis germano-italiens, ont commencé après l'armistice.
Mais avec une ligne Maginot plus difficile à percer, la question aurait pu être soulevée plus tôt.
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