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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5468 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Mar Mar 12, 2024 14:49 Sujet du message: |
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Comme je l'ai dit j'ai révisé ce week-end. Je me suis rendu compte d'à quel point les grands secrets de l'univers de Dune sont révélés au long des des deux premiers tome et plus encore lors de la bataille d'Arakeen et de son épilogue.
Les projets et méthodes Bene Gesserit, Paul les révèle pour l'essentiel au grand jour. Les motivations et mode de fonctionnement de la Guilde, on peut les aborder publiquement. L'origine de la force des sardokars, éventé. Le nombre et la puissance des Fremen, vite de notoriété publique. Comme leur capacité à monter les vers, révélée déjà en présence de simples contrebandiers avant la bataille, et leurs efforts pour faire fleurir le désert.
À se demander comment tout ça est resté caché pendant des millénaires. _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5468 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Mar Mar 12, 2024 15:20 Sujet du message: |
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J'ai réfléchi à l'analyse de Goya. Sans vouloir être trop présomptueux je crois qu'il y a un aspect que lui et Herbert semblent ne pas avoir perçu ou du moins ne pas avoir apprécié à sa juste valeur.
L'univers de Dune impose des contraintes militaires bien spécifiques. La féodalité et l'"insularité" planétaire incitent à faire de toute confrontation une guerre de siège, sièges ce devant d'être les plus bref possible. Ces mêmes sièges ne peuvent être menés que par des armées relativement réduites, tout au plus quelques centaines de milliers de combattants. C'est bien peu au regard de tout un monde. Cela parce que les tarifs de la Guilde pour transporter ces forces d'invasions sont prohibitifs.
Mais les assiégés, eux, ne sont pas contraints par les mêmes limitations liées aux couts du transport. Ils devraient pouvoir maintenir au niveau planétaire, au moins autour des points stratégiques susceptibles d’intéresser l'agresseur, des forces bien plus consistantes que tout ce que ce dernier peut espérer déployer par delà l'espace. Et l'envahisseur réussirait-il malgré tout un coup de main fulgurant le regroupement du reste du contingent planétaire du défenseur devrait ensuite permettre à l'agressé de reprendre le ou les places prise par l'ennemi.
Bon d'accord pas sur Dune du fait de ses caractéristiques exclusives. Mais historiquement et depuis des millénaires partout ailleurs dans l'Impérium ? Quel intérêt alors de mener des raids voués à être à terme inévitablement ou presque repoussés ? Et à partir de là comment espérer changer quoi que ce soit au niveau impérial par la guerre ?
Ou alors c'est moi qui suis passé complètement à côté d'une donnée qui invaliderait mon analyse. Si vous voyez de quoi il s'agirait je serais preneur. _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Colonel Gaunt
Inscrit le: 26 Mai 2015 Messages: 1928 Localisation: Val de Marne
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Posté le: Mar Mar 12, 2024 15:49 Sujet du message: |
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Joukov6 a écrit: | Colonel Gaunt a écrit: | Je ne critique pas le propos d'Herbet, mais la vision et le parti-pris esthétique de Villeneuve. Les emprunts à la culture musulmane n'étaient pas aussi marqués dans les bouquins. |
Heu... les Fremens sont des zensunnis, ils vont suivre leur mahdi Paul et lancer un jihad à travers la galaxie. Je trouve que c'est plutôt le film qui reste timide avec les références au monde musulman, notamment à la fin où on annonce "the holy war" alors que ça aurait du être le jihad.
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Je pinaille, je pinaille mais le jihad dans l'univers de Dune,sur l'origine, c'est avant tout le jihad butlérien, ou la grande révolte de l'humanité contre les machines pensantes, la grande croisade pour libérer l'humanité, menant à la création des grandes maisons, de l'interdiction des IA etc...
Elle n'a pas de consonance musulmane à cette étape.
Après on va me dire que cela vient plus de Brian que de Frank _________________ Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3244 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Mar 12, 2024 16:38 Sujet du message: |
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Imberator a écrit: | L'univers de Dune impose des contraintes militaires bien spécifiques. |
A ce sujet, je n'ai plus relu les bouquins depuis très longtemps (c'était encore au millénaire précédent), mais je me souviens d'une mention à un type de vaisseau de combat appelé "Ecraseur", dont la fonction est de provoquer l'écroulement des positions fortifiées en se posant dessus. Même à l'époque je trouvais ça bizarre comme concept. _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9386 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Mar Mar 12, 2024 16:54 Sujet du message: |
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L'exercice de Goya a bien sûr ses limites. Il n'apprends pas tant de chose, en laisse sous silence. C'est distrayant, rafraichissant. Un peu de légereté ne nuit pas dans les temps qui courent. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Finen
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 1952
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Posté le: Mar Mar 12, 2024 16:56 Sujet du message: |
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Il faut se rappeler de l'interdit majeur dans l'univers de Dune qu'est le rejet des "machines pensantes".
Sans elles rien de très technologique n'est possible et tout ce qui ressemble de près ou de loin à une machine pensante est tabou, à commencer par les communications façon smartphone.
Il est donc compliquer d'organiser quoique ce soit au niveau d'une planète sachant que le soupçon de l'usage d'une tech interdite peu valoir l'éradication d'une famille. |
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Joukov6
Inscrit le: 29 Mar 2010 Messages: 419 Localisation: Lyon
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Posté le: Mar Mar 12, 2024 17:16 Sujet du message: |
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Créer une "machine pensante", une conscience artificielle, est interdit, mais créer des machines avec des programmes n'est absolument pas interdit. En exemple simple il y a les automates de combat utilisé pour l'entrainement au combat à l'épée que possède, entre autre, les Atréides et disposant de plusieurs niveau de difficulté. Et d'ailleurs toute la philosophie de Ix est justement de pousser à son maximum les limites de ce qu'il est possible de faire sans violer, de façon évidente, l'interdit Butlérien. De toutes façons il est impossible de créer des vaisseaux spatiaux tels que les long-courriers de la Guilde Spatiale sans une technologie importante, j'en profite pour rappeler que notre technologie actuelle ne viole en rien l'interdit Butlérien, il n'existe rien, à l'heure actuelle, qui puisse être qualifiée de machine pensante.
Quant à l'immobilisme de l'Univers de Dune, avant l'avènement de l'Empire Atréide, et bien c'est normal, car tout le principe du "système des Faufreluches" est justement que rien ne change, de maintenir un équilibre entre des acteurs fixes et où "Une place pour tous les Hommes et tous les Hommes à leur place" est la règle. Et tout le combat de Paul et de Leto II, le fameux chemin d'Or, est justement de détruire cette stagnation qui causera l'extinction de l'Humanité. _________________ Le Lion de l'Orgueil ne connait ni rivaux ni égaux. Il trône seul au sommet de l'Univers.
Dernière édition par Joukov6 le Mar Mar 12, 2024 17:16; édité 1 fois |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10098
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Posté le: Mar Mar 12, 2024 17:16 Sujet du message: |
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Effectivement, le fait que l'arme absolue dans Dune soit... la bombe Atomique... ne donne pas une image très avancée de ce futur lointain. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5468 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Mar Mar 12, 2024 17:25 Sujet du message: |
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Finen a écrit: | Il faut se rappeler de l'interdit majeur dans l'univers de Dune qu'est le rejet des "machines pensantes".
Sans elles rien de très technologique n'est possible et tout ce qui ressemble de près ou de loin à une machine pensante est tabou, à commencer par les communications façon smartphone.
Il est donc compliquer d'organiser quoique ce soit au niveau d'une planète sachant que le soupçon de l'usage d'une tech interdite peu valoir l'éradication d'une famille. |
Tu penses que dans un univers où on se bat presque comme au moyen-âge on ne peut pas coordonner une réponse planétaire par radio ? Surtout quand on à le temps pour soi.
Les communications par radio sont toujours d'actualité dans Dune. Après organiser une réponse armée au niveau planétaire, gérer quelques millions de soldats contre des envahisseurs se comptant "seulement" au pire en centaines de millier ne devrait pas être beaucoup plus difficile que ce qu'on a réussi faire au niveau continental pendant la seconde guerre mondiale, et sans le moindre smartphone.
Et pour ce qui est du tabou butlerien dans la saga on nous indique plusieurs fois qu'il est autant que possible et avec une certaine efficacité contourné par des appareillages ingénieux développés depuis des millénaires. En tout cas sans doute à un niveau suffisant pour aider à mener une réponse globale contre un envahisseur inférieur en nombre.
Et c'est bien un tabou. Surtout un tabou. On ne nous explique pas dans le cycle de Dune qui contrôle, juge et puni les infractions à l'Interdit. Bien évidemment on imagine que quiconque l'enfreindrait plus qu'épisodiquement et sans discrétion s'exposerait à une réaction létale. Mais on ne nous explique pas comment. _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Colonel Gaunt
Inscrit le: 26 Mai 2015 Messages: 1928 Localisation: Val de Marne
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Posté le: Mar Mar 12, 2024 17:29 Sujet du message: |
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Joukov6 a écrit: | Créer une "machine pensante", une conscience artificielle, est interdit, mais créer des machines avec des programmes n'est absolument pas interdit. En exemple simple il y a les automates de combat utilisé pour l'entrainement au combat à l'épée que possède, entre autre, les Atréides et disposant de plusieurs niveau de difficulté. Et d'ailleurs toute la philosophie de Ix est justement de pousser à son maximum les limites de ce qu'il est possible de faire sans violer, de façon évidente, l'interdit Butlérien. De toutes façons il est impossible de créer des vaisseaux spatiaux tels que les long-courriers de la Guilde Spatiale sans une technologie importante, j'en profite pour rappeler que notre technologie actuelle ne viole en rien l'interdit Butlérien, il n'existe rien, à l'heure actuelle, qui puisse être qualifiée de machine pensante.
Quant à l'immobilisme de l'Univers de Dune, avant l'avènement de l'Empire Atréide, et bien c'est normal, car tout le principe du "système des Faufreluches" est justement que rien ne change, de maintenir un équilibre entre des acteurs fixes et où "Une place pour tous les Hommes et tous les Hommes à leur place" est la règle. Et tout le combat de Paul et de Leto II, le fameux chemin d'Or, est justement de détruire cette stagnation qui causera l'extinction de l'Humanité. |
Bah le niveau de programmation informatique est assez limité dans l'univers, puisque les gros calculs informatiques sont interdits et transférés aux mentats. _________________ Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net |
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Finen
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 1952
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Posté le: Mar Mar 12, 2024 17:53 Sujet du message: |
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Citation: | Et c'est bien un tabou. Surtout un tabou. On ne nous explique pas dans le cycle de Dune qui contrôle, juge et puni les infractions à l'Interdit. Bien évidemment on imagine que quiconque l'enfreindrait plus qu'épisodiquement et sans discrétion s'exposerait à une réaction létale. Mais on ne nous explique pas comment. |
Si mais dans les œuvres autour de dune, je ferai un topo ce soir avec ma doc |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10098
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Posté le: Mar Mar 12, 2024 17:59 Sujet du message: |
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J'ai lu Dune et les oeuvres du cycle il y a plus de trente ans, mais je me souviens d'un passage où un père offre un petit automate à son enfant. Ce passage évoque la limite exact, le jouet ne 'pense pas', c'est juste un mécanisme simple... et on apprends dans ce passage qu'il y a une véritable inspection de tout ce qui est produit dan l'univers de Dune pour éviter de créer des machines pensantes. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5468 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Mar Mar 12, 2024 19:12 Sujet du message: |
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Finen a écrit: | Citation: | Et c'est bien un tabou. Surtout un tabou. On ne nous explique pas dans le cycle de Dune qui contrôle, juge et puni les infractions à l'Interdit. Bien évidemment on imagine que quiconque l'enfreindrait plus qu'épisodiquement et sans discrétion s'exposerait à une réaction létale. Mais on ne nous explique pas comment. |
Si mais dans les œuvres autour de dune, je ferai un topo ce soir avec ma doc |
Perso ce que le fiston à commis après la mort de son paternel ne me semble pas digne qu'on s'y arrête. J'ai lu une paire des productions posthumes et j'ai été très déçu. _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5468 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Mar Mar 12, 2024 19:17 Sujet du message: |
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Anaxagore a écrit: | J'ai lu Dune et les oeuvres du cycle il y a plus de trente ans, mais je me souviens d'un passage où un père offre un petit automate à son enfant. Ce passage évoque la limite exact, le jouet ne 'pense pas', c'est juste un mécanisme simple... et on apprends dans ce passage qu'il y a une véritable inspection de tout ce qui est produit dan l'univers de Dune pour éviter de créer des machines pensantes. |
Ça je ne m'en souviens pas, mais OK.
Reste qu'il faudrait savoir qui effectue ces inspections ? Et comment ces inspecteurs pourraient-ils avoir connaissance des transgressions perpétrées en secret et tout aussi secrètement utilisées ? _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Colonel Gaunt
Inscrit le: 26 Mai 2015 Messages: 1928 Localisation: Val de Marne
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Posté le: Mar Mar 12, 2024 19:18 Sujet du message: |
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La solution serait a chercher du coté des œuvres de Peter F. Hamilton avec les IA et les IR (intelligences restreintes). L'IA a acquis la conscience, s'est coupé de l'Humanité pour obtenir sa liberté en échange du développement de l'IR, restreinte ou limité sans capacité d'obtenir la conscience mais suffisamment puissance pour faire tourner la technologie avancée de l'humanité. _________________ Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net |
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