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1940 - La France continue la guerre
 
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Les Belges, Février 44
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loic
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Inscrit le: 16 Oct 2006
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MessagePosté le: Lun Aoû 07, 2023 08:06    Sujet du message: Répondre en citant

Si le Firefly est vu comme inefficace par rapport au modèle avec le canon français, pourquoi y en aurait-il davantage ?
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Le Chat



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MessagePosté le: Lun Aoû 07, 2023 12:43    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Si le Firefly est vu comme inefficace par rapport au modèle avec le canon français, pourquoi y en aurait-il davantage ?

C'est ce que je voulais dire Loic. En fait, ce qui me gêne avec le paragraphe de Piron, c'est le décalage qui me semble difficile à expliquer avec l'annexe DY2 sur les blindés français et franco américains dans Dragon, en particulier la partie sur l'influence des conceptions françaises sur les chars américains. Cette annexe explique que suite aux retours d'expériences de 1943, les américains décident d'adapter en nouveau standard le M4 armé du Canon SA41, pour les français mais aussi pour leurs propres troupes. L'annexe précise d'ailleurs qu'à l'automne 1943, tous les nouveaux blindés sortent en standard "long barrel" avec le nouveau canon. Je sais que les Godons ne font rien comme tout le monde, mais j'ai du mal à imaginer les Americains continuer à produire pour eux une version différente avec un char moins efficace....
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solarien



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MessagePosté le: Lun Aoû 07, 2023 13:42    Sujet du message: Répondre en citant

Ben déjà, il faudra le temps que les usines qui produisent le 75 court passe au 75 SA41 français, cela va prendre du temps.

Donc soit on interromps la production de Sherman, le temps que les 75 SA 41 arrivent en masse, soit on continue a produire des Sherman 75 court, toujours efficace contre les pz III et pz IV, et on incorpores/introduit les Sherman 75/41 dans les DB US au fur et à mesure de leur arrivés en Europe.

En gros, les américains copie le modèle français.

Je tiens aussi a préciser que OTL, il n'y avait qu'un petit nombre de firefly dans une DB US et GB.

patzekiller a écrit:
les besoins de la france dans la guerre feront que les brit auraient moins de sherman qu'otl proportionnellement, ce qui peut forcer la production de firefly. l'impact à mon sens sera plutot de savoir si, avec proportionnellement plus de firefly par rapport au sherman "standard" (ftl), cela va entrainer une modification de la doctrine avec un regroupement des firefly en unités constituées au lieu d'un saupoudrage dans les DB/RTR

Oui, mais d'un autre coté, les anglais ont beaucoup moins de pertes en char et peuvent compter dés 1940 sur le soutien des français avec l'envoie d'une partie des ingénieurs en blindés français en GB.
D'ailleurs, on peux aussi imaginer que le Ordnance QF 17 pounder britannique soit développer plus vite grâce à l'aide des français.
OTL, son étude comme fin 1940, production de prototype dés 1942 et premier combat en février 43, avec l'aide française, on peux facilement retirer 6 mois.
Dés la fin de la campagne de france, le retour d'XP et l'efficacité du 75 en AT, incite les brits a dev un nouveau canon AT, il demande l'aide à la France, qui espère ainsi pouvoir produire un 75 en GB.
Adaptation oblige, le programme prends un peu de temps, mais dés l'été 41, un prototype de QF 17 pounder (fr) est produits.
Une commande est lancé pour pouvoir avoir 100 AT pour la campagne de grèce en 1942.
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le poireau



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MessagePosté le: Lun Aoû 07, 2023 14:52    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai travaillé sur le calendrier de production et du déploiement du SAV-43/44 Taureau donc je peux répondre à la question ; en gros tout est affaire de délais.

L'usine de Savannah passe du Belier au Taureau au printemps 43 en produisant pratiquement directement (en fait après un premier lot intérimaire) des SAV-43 (c'est à dire des Sherman à canons SA.41).
Les premiers entrent en service dans l'armée française en juillet.
Les unités belges de Méditerranée (principalement la BB Tancremont) touchent des matériels au standard français (donc des SAV-43) mais celles en GB reçoivent des matériels au standard US.
Or la transition vers le Sherman à canon long est forcément progressive et lente.
D'une part il faut que l'US Army la décide : c'est le produit des retours d'expérience de la bataille de Provence avec la confrontation contre les divisions Panzer SS et la comparaison entre Shermans français et américains. Donc cette décision intervient au mieux à l'automne 43.
Ensuite il faut que la production se mette en branle : il faut fabriquer les nouveaux canons et usiner les tourelles. Bien évidemment la substitution sur les chaînes de production n'est pas immédiate, le Sherman à canon court continue d'être produit en masse et la transition ne se fait que progressivement au fur et à mesure que la quantité de Sherman "long barrel" augmente tant en volume absolu qu'en proportion.
Puis il faut envoyer tout ce matériel au front (en traversant l'Atlantique tout de même). Et, une fois arrivé, il n'y en aura pas assez pour tout le monde, donc on priorise. Premières servies : les divisions blindées de Bradley, puis les autres divisions US et enfin les Alliés.
Au vu des délais, qui se comptent en mois, il n'y a rien d'étonnant à ce qu'en février la DB belge se contente de Shermans "short barrel". A ces échelles là ce sont les contraintes de la production industrielle de masse.

Un cas de figure semblable se posera à l'armée française lors de la transition du SAV-43 au SAV-44 : au printemps 44 seul environ un tiers des chars moyens des DB françaises sont des SAV-44, ceci alors que la production de ce char a débuté six mois plus tôt et que des dizaines de SAV-43 sont encore dans les réserves.
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patzekiller



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MessagePosté le: Lun Aoû 07, 2023 17:34    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Si le Firefly est vu comme inefficace par rapport au modèle avec le canon français, pourquoi y en aurait-il davantage ?


1- le made in britain avec autant une arrière pensée politique qu'une question d'orgueil national

2- si comme le dit poireau, il va y avoir des priorisation au moins dans un premier temps, pour le sherman français, cela veut dire que les brit ne sont pas les premiers servis, d'où le besoin (urgent?) d'un outil adapté, d'où le terme "forcer" la production...

...attention par forcer je ne dit pas qu'il y en aura plus (au delta du démarrage (anticipé???) de la chaine de production, je dis simplement que la différence va peut etre etre au niveau du ratio (proportionnellement) ; et que ce peut etre ça qui peut avoir un impact sur la doctrine
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Le Chat



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Messages: 294

MessagePosté le: Mar Aoû 08, 2023 06:36    Sujet du message: Répondre en citant

patzekiller a écrit:
loic a écrit:
Si le Firefly est vu comme inefficace par rapport au modèle avec le canon français, pourquoi y en aurait-il davantage ?


1- le made in britain avec autant une arrière pensée politique qu'une question d'orgueil national

2- si comme le dit poireau, il va y avoir des priorisation au moins dans un premier temps, pour le sherman français, cela veut dire que les brit ne sont pas les premiers servis, d'où le besoin (urgent?) d'un outil adapté, d'où le terme "forcer" la production...

...attention par forcer je ne dit pas qu'il y en aura plus (au delta du démarrage (anticipé???) de la chaine de production, je dis simplement que la différence va peut etre etre au niveau du ratio (proportionnellement) ; et que ce peut etre ça qui peut avoir un impact sur la doctrine


Ok, autant pour moi, merci pour toutes ces explications ! Par contre, si je vous suis bien, il faudra penser que les recomplètements de la DB Piron après son engagement se feront en M4 Long Barrel, puisque ceux ci sont maintenant devenus le standard de production ...
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Finen



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MessagePosté le: Mar Aoû 08, 2023 18:55    Sujet du message: Répondre en citant

@ Le Chat:

En effet et ils se peut même qu'ils soient servis plus vite que les autres sur le front normand.
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le poireau



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MessagePosté le: Mer Aoû 09, 2023 08:06    Sujet du message: Répondre en citant

Le Chat a écrit:
patzekiller a écrit:
loic a écrit:
Si le Firefly est vu comme inefficace par rapport au modèle avec le canon français, pourquoi y en aurait-il davantage ?


1- le made in britain avec autant une arrière pensée politique qu'une question d'orgueil national

2- si comme le dit poireau, il va y avoir des priorisation au moins dans un premier temps, pour le sherman français, cela veut dire que les brit ne sont pas les premiers servis, d'où le besoin (urgent?) d'un outil adapté, d'où le terme "forcer" la production...

...attention par forcer je ne dit pas qu'il y en aura plus (au delta du démarrage (anticipé???) de la chaine de production, je dis simplement que la différence va peut etre etre au niveau du ratio (proportionnellement) ; et que ce peut etre ça qui peut avoir un impact sur la doctrine


Ok, autant pour moi, merci pour toutes ces explications ! Par contre, si je vous suis bien, il faudra penser que les recomplètements de la DB Piron après son engagement se feront en M4 Long Barrel, puisque ceux ci sont maintenant devenus le standard de production ...


Oui, mais il ne faut pas croire que ce reequipement sera intégral ou ce fera d'un seul coup !

Le passage au "long barrel" sera très progressif et les Sherman canons courts resteront longtemps présents en dotation.

Par contre il n'y a aucune raison que la DB Belge soit servie avant les DB Américaines !

Petit rappel technique au demeurant : il y a deux modèles de M4 "long barrel" : le 1, avec le canon SA41 et qui correspond au SAV-43 français, et le 2, avec le canon SA42 et qui correspond au SAV-44 français ; ce dernier arrivera plus tard (courant 1944).

Et une dernière chose OTL : les USA continuent de produire jusqu'à la fin de la guerre les Sherman 75 et les Sherman 76 simultanément et en parallèle. Les deux modèles n'étant pas tout à fait substituables. Les 76 sont plus efficaces en antichar mais leurs canons de 76 M1 n'ont pas d'obus explosifs performants (il y a le même problème avec le QF.17 britannique), ce qui fait que le 75 est plus efficace en soutien d'infanterie. Ceci oblige les militaires américains et britanniques à mixer les deux modèles en unité. Il n'y a pas ce problème avec les Long Barrel FTL, dont les canons sont de calibre 75 et peuvent donc tirer aussi bien les meilleurs HE que les meilleurs AP (dont les excellents obus sous-calibrés de conception française). Il est donc plus que probable que les chaînes de montage seront converties intégralement à la production des "long barrel", même si cette conversion sera progressive.
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solarien



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Messages: 2694
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Mer Aoû 09, 2023 19:17    Sujet du message: Répondre en citant

Avec justement la production du 75 mm français au USA et ses très bonnes qualité AT et explo, ne pourrait on pas imaginer que les britanniques ne prennent pas des Sherman mais demande juste a recevoir les canons de 75 pour pouvoir les installer sur leur tank ??

OTL, les anglais avait prévus de commander des B1bis, donc le concept de ce char ou son armement les intéresse.
Dans la FTL, les anglais pourrait être intéresser par le 75, arme polyvalente, fiable, et avec l'intêret de simplifier une bonne partie de la logistique.
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demolitiondan



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Messages: 9903
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MessagePosté le: Mer Aoû 09, 2023 19:53    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
OTL, les anglais avait prévus de commander des B1bis, donc le concept de ce char ou son armement les intéresse.


Source ? Curiosité légitime !
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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ciders



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Messages: 1151
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MessagePosté le: Mer Aoû 09, 2023 23:01    Sujet du message: Répondre en citant

Trouvé ça sur Wiki :

Citation:
In May 1940 it was agreed to deliver nine Char B1s each month to Britain in exchange for a monthly British production of the "H 39".


Citation:
It was decided to concentrate most Allied production capacity for light tanks into the manufacture of a single type, and the Hotchkiss tank was chosen as it had the necessary mobility to be of use in the many armoured divisions the Entente planned to raise for the expected decisive summer offensive of 1941. To this end British and Portuguese heavy industry had to assist in producing the cast armour sections. It was hoped to increase production to 300 a month in October 1940, and even 500 a month from March 1941, the sections of 75 of which to be provided by Britain in exchange for a monthly delivery of nine Char B1s. This can be compared to the planned production of the R40: 120 per month, reflecting the little importance now attached to infantry support.

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le poireau



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Messages: 1389
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Aoû 09, 2023 23:36    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Avec justement la production du 75 mm français au USA et ses très bonnes qualité AT et explo, ne pourrait on pas imaginer que les britanniques ne prennent pas des Sherman mais demande juste a recevoir les canons de 75 pour pouvoir les installer sur leur tank ??

OTL, les anglais avait prévus de commander des B1bis, donc le concept de ce char ou son armement les intéresse.
Dans la FTL, les anglais pourrait être intéresser par le 75, arme polyvalente, fiable, et avec l'intêret de simplifier une bonne partie de la logistique.


C'est que les anglais ont déjà leur QF.75mm d'une part et le QF.17pdr de l'autre.
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Archibald



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Messages: 9867

MessagePosté le: Jeu Aoû 10, 2023 07:32    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
Trouvé ça sur Wiki :

Citation:
In May 1940 it was agreed to deliver nine Char B1s each month to Britain in exchange for a monthly British production of the "H 39".


Citation:
It was decided to concentrate most Allied production capacity for light tanks into the manufacture of a single type, and the Hotchkiss tank was chosen as it had the necessary mobility to be of use in the many armoured divisions the Entente planned to raise for the expected decisive summer offensive of 1941. To this end British and Portuguese heavy industry had to assist in producing the cast armour sections. It was hoped to increase production to 300 a month in October 1940, and even 500 a month from March 1941, the sections of 75 of which to be provided by Britain in exchange for a monthly delivery of nine Char B1s. This can be compared to the planned production of the R40: 120 per month, reflecting the little importance now attached to infantry support.


Incroyable. Ça, c'est un sujet d'uchronie !
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...
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FREGATON



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Messages: 4279
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MessagePosté le: Jeu Aoû 10, 2023 10:19    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
ciders a écrit:
Trouvé ça sur Wiki :

Citation:
In May 1940 it was agreed to deliver nine Char B1s each month to Britain in exchange for a monthly British production of the "H 39".


Citation:
It was decided to concentrate most Allied production capacity for light tanks into the manufacture of a single type, and the Hotchkiss tank was chosen as it had the necessary mobility to be of use in the many armoured divisions the Entente planned to raise for the expected decisive summer offensive of 1941. To this end British and Portuguese heavy industry had to assist in producing the cast armour sections. It was hoped to increase production to 300 a month in October 1940, and even 500 a month from March 1941, the sections of 75 of which to be provided by Britain in exchange for a monthly delivery of nine Char B1s. This can be compared to the planned production of the R40: 120 per month, reflecting the little importance now attached to infantry support.


Incroyable. Ça, c'est un sujet d'uchronie !

F. Vauvillier avait entamé des recherches sur le sujet:
Le programme de guerre de fabrication des B1 bis se déroulant plutôt bien, on envisage effectivement d'en livrer aux britanniques, dépourvus de chars lourds à cette époque, une compagnie (9) par mois en échange de l'usinage de carcasses de H39 et de tourelles moulées APX-R que les aciéristes français ont du mal à absorber.
A noter qu'à la même époque les anglais travaillent sur un prototype de char lourd de 40 tonnes à chenilles enveloppantes avec armement principal dans la coque (un 75 SA 35 français est d'ailleurs envisagé). Ce sera le Churchill Mk1... Un cousin à la mode de (Grande) Bretagne du B1 bis!

Du coup si, FTL, on fournit des 75 SA 41 ou 42 aux Britons, ils pourraient en échange nous "prêter" gentiment un ou deux bataillons de Churchill pour aider à la réduction de points fortifiés lors de la libération...
Juste pour justifier la présence de l'Astonia à Fontaine-la-Mallet à proximité du Havre:



OK, c'est pas prévu Arrow Whistle Whistle
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Aoû 10, 2023 17:34    Sujet du message: Répondre en citant

C'est quoi des chenilles enveloppantes ?
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