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Communisme, modèle Yougoslave
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solarien



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MessagePosté le: Lun Juil 26, 2021 02:17    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis pas totalement d'accord avec DMZ, après, il me manque surement beaucoup de données, de connaissance et surtout, je suis pas un économiste donc c'est que mon avis et mon point de vue d'amateur un peu éclairé.

Déjà, l'économie planifié à déjà marcher, et, on peux même dire qu'elle marche, parfois mieux que l'économie de marché.

Je peux vous citer plusieurs exemple, mais on a déjà au moins 3 exemple en France.
Durant la période napoléonienne, durant la WWI et la WWII.
Même encore actuellement, notre économie est en partie une économie planifiée, l'état planifie plusieurs plan de notre économie, surtout dans les domaines militaire mais pas que, les infrastructures, les hôpitaux, le bâtiments ont dés cotés économies planifiés.

En fait, une économie totalement libérale ne peux pas exister, ou difficilement car elle provoquera autant de croissance que de crise économique, à l'opposer, une économie totalement planifié manque de souplesse de réaction, et d'incitation au développement technologique et à l'amélioration de la production.

DMZ, pour l'innovation, c'est vrai et faux, alors c'est vrai car une économie de marché va mettre tout ses revenus dans les domaines les plus rentable, les plus valorisant dans le futur, mais c'est aussi faux car elle délaissera certain secteur jugés non rentable ou trop couteux à financer, à l'inverse de l'économie planifié qui va injecter de l'argent dans tout les domaines d'innovation, même ceux jugés non rentable ou trop couteux.

PS: on à la preuve avec le spatial, dans les années 60-70-80, c'est les états qui ont financer car trop couteux et pas rentable, maintenant que cela devient très rentable, les compagnies privés arrivent et injecte des milliard dans la recherche et le développement.
Même chose pour l'informatique avant les années 60.
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Juil 26, 2021 08:50    Sujet du message: Répondre en citant

On n'est pas forcement très opposé, relit-moi... En particulier, par exemple :
DMZ a écrit:
l'innovation dans le domaine des biens de consommation


Mais parler d'économie planifiée
solarien a écrit:
en France.
Durant la période napoléonienne, durant la WWI et la WWII.
Shocked

Tu aurais pu choisir le Secrétariat au plan dans les années 50 à 70, au moins. Et même là...

Non, nous parlons d'une économie très majoritairement planifié du type "démocraties populaires" me semble-t-il. Ou, à minima, économie de guerre de l'Allemagne 1943 mais certainement pas en France.
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loic
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MessagePosté le: Lun Juil 26, 2021 09:06    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Mais l'économie planifiée souffre d'autres maux :

On pourrait aussi citer une capacité d'initiative/innovation moindre. Ce n'est pas une question de manque de cerveaux, mais l'acceptation par le "système" d'une idée qui ne vient pas forcément du sérail.
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En principe (moi) ...
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Juil 26, 2021 09:24    Sujet du message: Répondre en citant

L'Union soviétique a pourtant montré une capacité d'initiative et d'innovation assez marquée au moins dans le domaine industriel jusqu'à ce que la répression généralisée ne la bloque, et même après malgré l'indéniable pression de l'establishment.

Et il ne faut pas minimiser les mêmes problèmes dans une économie de marché qui ne sont atténués, comme dans le cas de l'incompétence, que par la dispersion des sources et organes de diffusion de l'innovation. Essayez donc de faire changer les choses (organisation, méthode, produits...) dans une grande entreprise, voire même dans une petite dirigée de manière autocratique... Va vous falloir dix fois plus d'énergie pour y arriver (sans garantie de succès) que pour la mise au point de l'innovation elle-même.

Je ne pense donc pas que ce soit un problème intrinsèque à l'économie planifiée mais à certaines formes (les plus répandues) de sa mise en oeuvre.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Juil 27, 2021 08:56    Sujet du message: Répondre en citant

Le vrai problème de l’économie planifiée, c’est qu’elle repose systématiquement sur la coercion, avec tous les inconvénients que cela suppose. Je me souviens d’avoir lu quelque part que dans un système d’économie planifiée, en théorie l’état dispose de toute l’information nécessaire pour aligner les moyens de production afin de satisfaire les besoins de la population, mais qu’en pratique il détient surtout l’autorité nécessaire pour imposer l’inverse.

Le moyen terme est probablement le modèle ouest-européen d’un état démocratique aux prérogatives étendues qui régule l’activité, encourage le développement, aménage le territoire, investit dans l’éducation, protège et promeut des champions nationaux… Bien sur, c’est un idéal qui requiert des institutions solides et stables, un large consensus dans l’opinion publique, une haute fonction publique compétente et désintéressée, … Bref toutes ces choses que nous avons eues mais qui nous font défaut aujourd’hui.
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Hendryk



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MessagePosté le: Mar Juil 27, 2021 10:22    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Le vrai problème de l’économie planifiée, c’est qu’elle repose systématiquement sur la coercion, avec tous les inconvénients que cela suppose.

Dans un système totalitaire, certes, mais pourquoi serait-elle plus coercitive qu'une économie de marché si elle est mise en place dans un système démocratique?

L'employé moyen d'une entreprise privée élit-il son patron? Peut-il refuser une instruction sans être sanctionné d'une manière ou d'une autre? Et ne risque-t-il pas des conséquences sérieuses pour son statut économique s'il démissionne? Du coup, pourquoi considérer a priori un tel modèle comme moins coercitif que la variante planifiée, où à tout le moins les décisions sont prises par des autorités démocratiquement élues?
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MessagePosté le: Mar Juil 27, 2021 10:35    Sujet du message: Répondre en citant

Pourquoi dis-tu qu'elle repose systématiquement sur la coercition ? Si c'est parce que les décisions des organismes de planification s'imposent, ça n'est en rien différent de de n'importe quelle organisation. Si c'est parce que le système politique qui la met en oeuvre est dictatorial, je rappelle que ce n'est qu'une perversion du système et non un présupposé.

Il y a de nombreux témoignages du début de la Russie soviétique où l'euphorie de la Révolution et le sentiment de bâtir un monde nouveau étaient très répandus. Les ouvriers, ingénieurs, médecins... rivalisaient d'idées et d'énergie. Bon, ils ont vite été rattrapés par la réalité du moment (Gépéou, exécutions, purges, goulag, tout ça, tout ça...) mais, encore une fois, la dictature n'était pas l'idée de départ (la dictature du prolétariat n'a initialement rien à voir avec la confiscation du pouvoir qui est résulté de la révolution bolchevique).

N'allez pas en déduire que je crois au paradis des travailleurs, je ne suis pas plus marxiste que Marx, ou alors tendance Groucho. Mais je ne crois pas non plus aux caricatures colportées de ci de là pour légitimer des systèmes qui ne sont pas forcement beaucoup plus fréquentables.

Edit : grillé par Hendryk qui l'a expliqué de manière bien plus claire.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Juil 27, 2021 10:37    Sujet du message: Répondre en citant

Un système démocratique d’économie planifié ne peut l’être que partiellement, laissant une part importante au secteur privé. Ce qui n’exclut nullement un copinage intensif entre ledit secteur privé et les diverses composantes de l’état. Mais ainsi, si on évite la coercion, on ne « goute » pas totalement aux bienfaits de l’économie planifiée.

On peut disserter a l’infini sur les différentes variantes imaginables. Mais en principe, dans une économie de marché, personne n’est obligé a rien. On peut être salarié, et signer librement un contrat de travail, et en démissionner librement, ou bien être artisan indépendant. Ou bien ne rien faire du tout, ou vivre d’expédients. Dans les systèmes d’économie planifiée, du moins ceux réellement mis en place, qui sont ou furent effectivement très autoritaires, il ne fait pas bon vouloir faire autrement que tout le monde. Il n’y a pas de chômage, certes, mais c’est parce que la notion même de chômage est bannie. Plutôt que des chômeurs a indemniser, il n’y a que des asociaux a pourchasser et a punir.

Dans les systèmes sociaux-démocrates a l’allemande ou a la scandinave, il existe des contre-pouvoirs institutionnels, principalement les syndicats, qui sont très représentatifs (presque tout le monde est syndiqué) et raisonnables/responsables. De la sorte, le système, qu’on peut qualifier d’économie mixte, fonctionne globalement assez bien pour assurer la stabilité et une certaine redistribution. Certes, le simple individu n’a pas devant lui une palette immense de choix, mais la liberté existe, ainsi qu’un certain ascenseur social. Il ets juste cependant que même ce modèle éprouvé est critiquable et fonctionne de moins en moins bien.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Juil 27, 2021 10:45    Sujet du message: Répondre en citant

Pour employer une métaphore sportive, l’état « idéal » loin d’être minimal, est essentiel au jeu. C’est a la fois l’arbitre sur le terrain, qui fait respecter les règles du jeu, et la fédération qui les édicte. Mais il ne doit pas être un joueur, ou alors de manière exceptionnelle ou temporaire. A condition de bénéficier d’un mandat démocratique indiscutable et d’une vaste assise populaire, il peut transformer la société, en instaurant par exemple la sécurité sociale, ou en orientant les grandes options de l’économie. Mais ce n’est pas son rôle de posséder les moyens de production, ni de diriger des entreprises.
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Hendryk



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MessagePosté le: Mar Juil 27, 2021 10:59    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Mais ce n’est pas son rôle de posséder les moyens de production, ni de diriger des entreprises.

Et pourquoi pas? Qui a édicté cet axiome prétendument indiscutable?

Et tant qu'on y est, quelle instance représentative et non-coercitive de la société Ama*on a décidé que, plutôt que d'utiliser les profits pour des bêtises comme payer aux employés un salaire décent, ils serviraient à offrir au patron un voyage dans l'espace?
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Juil 27, 2021 12:24    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:
JPBWEB a écrit:
Mais ce n’est pas son rôle de posséder les moyens de production, ni de diriger des entreprises.

Et pourquoi pas? Qui a édicté cet axiome prétendument indiscutable?


Ben c’est moi. Et je persiste. Ce n’est pas le rôle de l’état de posséder les moyens de production, ni de diriger des entreprises. Dans le premier cas, c’est du gaspillage de fonds publics, un état dispose de moyens autrement puissants pour orienter l’activité économique que la simple participation au capital d’une entreprise. L’exception, et encore, ce sont les fonds souverains, qui sont précisément une manière de peser sur les orientations d’une entreprise, ou de la soutenir a un moment donné. Les subventions, les credits a taux préférentiel, les garanties bancaires, tout ca peut parfaitement être mis en jeu par l’état, sans qu’il doive en plus être actionnaire.

Dans le second cas, c’est de l’incompetence pure. L’état, a travers ses agents, remplit des missions régaliennes dont il a le monopole. Si on considère d’autres activités que d’autres que les agents de l’état sont en mesure d’accomplir, c’est le signe qu’il ne s’agit pas de missions de l’état. Ce qui ne signifie pas que ces activités doivent échapper au contrôle et a la régulation, mais ce n’est pas a l’état de s’en acquitter directement. Par exemple, il peut être d’intérêt public d’assurer une desserte ferroviaire, maritime ou aérienne, mais ce n’est pas a l’état de faire rouler les trains, naviguer les ferries ou voler les avions. Qu’il en confie la régie a une entreprise privée semble nettement preferable. Évidemment, c’est aussi la porte ouverte aux abus, copinages, pots de vin et autres malversations, mais c’est un autre débat. Et a l’inverse, seul l’état doit assumer les missions régaliennes. Je suis donc opposé pour les memes raisons aux prisons privées, aux mercenaires, et meme aux écoles privées.

Hendryk a écrit:

Et tant qu'on y est, quelle instance représentative et non-coercitive de la société Ama*on a décidé que, plutôt que d'utiliser les profits pour des bêtises comme payer aux employés un salaire décent, ils serviraient à offrir au patron un voyage dans l'espace?

Je suis aussi scandalise que toi par l’excursion dans l’espace du chauve, et la semaine d’avant de son concurrent chevelu. Mais dans l’un et l'autre cas, ces mega-riches se font la course a l’espace sur leur cassette privée, ou dans le cadre des activités d’une holding dont ils ne sont qu’un des actionnaires. Les entreprises du groupe qu’ils dirigent et qui ont fait leur fortune ne sont pas réellement mis a la portion congrue pour financer les symboles phalliques de leur mega-patron. Ils le sont pour booster le cours de bourse, dont bénéficient tous les actionnaires. Et ces entreprises font des benefices immenses nonobstant les cabrioles ionosphériques des deux loustics (et du troisième qui tire la langue derriere avec ses voitures électriques pour bobos fortunés).

Je ferai simplement remarquer que dans les deux cas, ces entreprises échappent a la plupart des contrôles étatiques auxquels je faisais reference, qui n’ont vraiment cours qu’en Europe. Aux USA en revanche, le flou réglementaire fait qu’il est possible a des mega-riches de faire a peu près ce qu’ils veulent. Ni Amazon ni Virgin ne sont réputées pour le taux de syndicalisation de leur personnel, ni pour la presence des syndicats dans leur conseil de surveillance. La famille Quandt qui contrôle BMW ne pourrait pas se permettre ce genre de fantaisie, a supposer qu’ils en auraient l’idée saugrenue.
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Hendryk



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MessagePosté le: Mar Juil 27, 2021 12:54    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Ben c’est moi. Et je persiste. Ce n’est pas le rôle de l’état de posséder les moyens de production, ni de diriger des entreprises.

Je ne vois absolument pas ce qui rend le contrôle des moyens de production par des intérêts privés plus légitime que par des organismes publics. Si l'Etat n'a pas le droit d'être acteur dans un domaine où il est par ailleurs régulateur, alors quid de la santé publique, de l'éducation, voire de la sécurité?
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MessagePosté le: Mar Juil 27, 2021 13:04    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Hendryk a écrit:
JPBWEB a écrit:
Mais ce n’est pas son rôle de posséder les moyens de production, ni de diriger des entreprises.

Et pourquoi pas? Qui a édicté cet axiome prétendument indiscutable?


Ben c’est moi. Et je persiste.

J'ai l'impression de me lire. Laughing Laughing Laughing
JPBWEB a écrit:
Ce n’est pas le rôle de l’état de posséder les moyens de production, ni de diriger des entreprises. Dans le premier cas, c’est du gaspillage de fonds publics, un état dispose de moyens autrement puissants pour orienter l’activité économique que la simple participation au capital d’une entreprise.

Et pourquoi donc ? Nord et Sud Aviation, Aérospatiale furent de très belles réussites avant d'être privatisée, peu d'avionneurs français privés purent en dire autant. Les Chemins de fer de l'État puis la SNCF ont bien mieux fonctionné que leurs prédécesseurs. L'EDF en remontre à plus d'une entreprise du secteur... Même si dans ce dernier cas, les décisions de l'État l'ont foutu dans la merde mais c'est exactement la même chose pour le secteur nucléaire allemand.

JPBWEB a écrit:
L’exception, et encore, ce sont les fonds souverains, qui sont précisément une manière de peser sur les orientations d’une entreprise, ou de la soutenir a un moment donné.

Ben, l'État est actionnaire donc c'est exactement la même chose.

JPBWEB a écrit:
Les subventions, les credits a taux préférentiel, les garanties bancaires, tout ca peut parfaitement être mis en jeu par l’état, sans qu’il doive en plus être actionnaire.

Oui, ce sont des moyens d'action mais d'effet bien plus restreints car uniquement incitatifs.

JPBWEB a écrit:
Dans le second cas, c’est de l’incompetence pure.

Idem, cf. supra.

JPBWEB a écrit:
L’état, a travers ses agents, remplit des missions régaliennes dont il a le monopole. Si on considère d’autres activités que d’autres que les agents de l’état sont en mesure d’accomplir, c’est le signe qu’il ne s’agit pas de missions de l’état. Ce qui ne signifie pas que ces activités doivent échapper au contrôle et a la régulation, mais ce n’est pas a l’état de s’en acquitter directement. Par exemple, il peut être d’intérêt public d’assurer une desserte ferroviaire, maritime ou aérienne, mais ce n’est pas a l’état de faire rouler les trains, naviguer les ferries ou voler les avions. Qu’il en confie la régie a une entreprise privée semble nettement preferable. Évidemment, c’est aussi la porte ouverte aux abus, copinages, pots de vin et autres malversations, mais c’est un autre débat. Et a l’inverse, seul l’état doit assumer les missions régaliennes. Je suis donc opposé pour les memes raisons aux prisons privées, aux mercenaires, et meme aux écoles privées.

Un peu fumeux, ton raisonnement, je n'ai pas compris les liens de causalité. Il me semble qu'il s'agit ici aussi de postulats sans démonstration.

JPBWEB a écrit:
Hendryk a écrit:

Et tant qu'on y est, quelle instance représentative et non-coercitive de la société Ama*on a décidé que, plutôt que d'utiliser les profits pour des bêtises comme payer aux employés un salaire décent, ils serviraient à offrir au patron un voyage dans l'espace?

Je suis aussi scandalise que toi par l’excursion dans l’espace du chauve, et la semaine d’avant de son concurrent chevelu. Mais dans l’un et l'autre cas, ces mega-riches se font la course a l’espace sur leur cassette privée, ou dans le cadre des activités d’une holding dont ils ne sont qu’un des actionnaires. Les entreprises du groupe qu’ils dirigent et qui ont fait leur fortune ne sont pas réellement mis a la portion congrue pour financer les symboles phalliques de leur mega-patron. Ils le sont pour booster le cours de bourse, dont bénéficient tous les actionnaires. Et ces entreprises font des benefices immenses nonobstant les cabrioles ionosphériques des deux loustics (et du troisième qui tire la langue derriere avec ses voitures électriques pour bobos fortunés).

Je ferai simplement remarquer que dans les deux cas, ces entreprises échappent a la plupart des contrôles étatiques auxquels je faisais reference, qui n’ont vraiment cours qu’en Europe. Aux USA en revanche, le flou réglementaire fait qu’il est possible a des mega-riches de faire a peu près ce qu’ils veulent. Ni Amazon ni Virgin ne sont réputées pour le taux de syndicalisation de leur personnel, ni pour la presence des syndicats dans leur conseil de surveillance. La famille Quandt qui contrôle BMW ne pourrait pas se permettre ce genre de fantaisie, a supposer qu’ils en auraient l’idée saugrenue.

D'une part nous avons effectivement des groupes qui optimisent parfaitement les lois et réglementations pour défiscaliser et tourner le droit du travail et, d'autre part, ce n'est pas parce qu'une société fait du profit qu'elle a une utilité sociale, dans le cas présent c'est même tout à fait à l'opposé, Amazon et Uber détruisent la cohésion de la société. Je préfère, par exemple, un France Télécom qui est à la ramasse commercialement à un Orange qui est au niveau de la concurrence mais explose les taux de suicide du secteur...

C'est d'ailleurs là que la supériorité du public s'affirme par rapport au privé : sa capacité à prendre en compte la société bien que certain patrons sociaux l'aient également réalisé.
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MessagePosté le: Mar Juil 27, 2021 13:30    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:
JPBWEB a écrit:
Ben c’est moi. Et je persiste. Ce n’est pas le rôle de l’état de posséder les moyens de production, ni de diriger des entreprises.

Je ne vois absolument pas ce qui rend le contrôle des moyens de production par des intérêts privés plus légitime que par des organismes publics. Si l'Etat n'a pas le droit d'être acteur dans un domaine où il est par ailleurs régulateur, alors quid de la santé publique, de l'éducation, voire de la sécurité?


Justement, les exemples que tu cites (santé, education) relèvent du secteur non-marchand. C’est l’état qui y agit, et il tolère a ses cotes des acteurs privés ou associatifs (l’église catholique par exemple, qui a une longue tradition d’enseignement et de santé). Mais c’est l’état qui régule. Il fixe les tarifs, dans des limites strictes, et il dispense les subventions. Pour la sécurité aussi, nous sommes d’accord. Comme je le disais, il s’agit de missions régaliennes, qui ne peuvent ni ne doivent être confiées au secteur privé (sauf pour de la sous-traitance, comme l’informatique, la logistique etc.).

Certes, m’object-t-on, il y a des exemples de brillants succès du capitalisme public. Je répondrai en citant Jean Gabin dans le film Le President (adaptés d’un roman de Simenon): il y a aussi des poissons volants, mais ce n’est pas la majorité de l’espèce.

En pratique, on fait surtout appel a l’état pour renflouer des canards boiteux qui sont des gouffres financiers. C’est toute la difference avec le déploiement des fonds souverains dans des pays comme la Norvège ou Singapour, voire les Emirats Arabes Unis, qui n’investissent principalement que dans des entreprises d’avenir, et/ou pour sécuriser des secteurs stratégiques.

Mais entendons-nous bien. Je ne suis pas anti-état, bien au contraire. Je suis pour un état fort, qui exerce pleinement ses missions et ses prerogatives, mais qui ne se mêle pas de tout, et en particulier de ce qu’il ne sait pas bien faire. Qu’il possède ou non les actifs d’une entreprise importe assez peu, c’est de la gestion qu’il s’agit. Mais si l’état de doit pas gérer une entreprise, a quoi bon en posséder le capital?

Je crois que nous touchons ici une de ces differences subtiles entre le ressenti français et belge. En France, a bon droit, on peut se prévaloir de succès du capitalisme l’état, de la planification stratégique, des Trente Glorieuses, du Gaullisme, etc. Il y eut de nombreux couacs, et bon nombre de peu glorieuses débandades, mais aussi des succès, c’est vrai. En Belgique par contre, l’état, qui soufre de toues les tares congénitales d’un état avec en plus le vers du tribalisme linguistique, n’a a son actif aucune réussite a faire valoir.
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MessagePosté le: Mar Juil 27, 2021 13:32    Sujet du message: Répondre en citant


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