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déclassification des archives ?
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gaullien



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MessagePosté le: Dim Juin 27, 2021 14:34    Sujet du message: déclassification des archives ? Répondre en citant

il faut combien de temps pour que les archives soit déclassifiés ? les archives politiques, militaires ... la ou les historiens vont !
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solarien



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MessagePosté le: Dim Juin 27, 2021 15:07    Sujet du message: Répondre en citant

Cela dépend du type de document mais si je me rappelle bien, les règles sont environ: 10 ans, 20 ans et 70-75 ans pour les documents top-secret.

Par exemple, des archives de l'URSS ont été déclassifier dans les années 2010, les historiens français en ont pas mal profiter pour étudier des archives françaises qui dataient d'avant la WWII, confisquer par les allemands et récupérer par les soviétiques.
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loic
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MessagePosté le: Lun Juin 28, 2021 12:33    Sujet du message: Répondre en citant

La plupart du temps, c'est une décision politique, par exemple les archives sur le Rwanda auraient dû être accessibles sans restriction aux historiens. Or, certaines ont été bloquées, probablement parce que certains décideurs politiques et militaires de l'époque sont encore en poste. Et donc l'appareil d’État freine des quatre fers, malgré la volonté d'E. Macron de les rendre accessibles.
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gaullien



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Localisation: l'Arbresle

MessagePosté le: Lun Juin 28, 2021 13:31    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
La plupart du temps, c'est une décision politique, par exemple les archives sur le Rwanda auraient dû être accessibles sans restriction aux historiens. Or, certaines ont été bloquées, probablement parce que certains décideurs politiques et militaires de l'époque sont encore en poste. Et donc l'appareil d’État freine des quatre fers, malgré la volonté d'E. Macron de les rendre accessibles.


Les évènement du génocide du Rwanda ont eut lieux en 1994 donc moins de trente aujourd'hui !

Macron a déclassifiiez les archives antérieur a 50 donc donc avant 1971 !
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Lun Juin 28, 2021 13:46    Sujet du message: Répondre en citant

Dans les deux derniers numéros du Fana de l'Aviation (et dans les deux prochains je pense) un récit très inattendu (puisque par le bout "hélicoptères" de la lorgnette) et très instructif de la guerre civile au Rwanda…
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Casus Frankie

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JPBWEB



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MessagePosté le: Lun Juin 28, 2021 15:16    Sujet du message: Répondre en citant

Ah, le Rwanda... Encore un caillou africain dans le sac a dos de la Belgique.

Difficile de se representer un plus grand fiasco post-colonial, a moins bien sur de regarder juste a côté au Congo ex-belge. Mais dans le cas du Rwanda au moins, on ne peut pas accabler la memoire déjà très chargée de Léopold II, qui n’y est pour rien. Ce sont les Allemands qui ont colonisé le Rwanda et l'Urundi (devenu ensuite Burundi), la Belgique n’en a récupéré la tutelle qu’en 1923, des blanches mains de la SDN.

Indépendant en 1962, deux ans après le Congo donc, pays paisible et magnifique, dévasté par une guerre civile épouvantable dont la France est sinon a l’origine du moins très impliquée.
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loic
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MessagePosté le: Lun Juin 28, 2021 15:17    Sujet du message: Répondre en citant

gaullien a écrit:
Les évènement du génocide du Rwanda ont eut lieux en 1994 donc moins de trente aujourd'hui !

Macron a déclassifiiez les archives antérieur a 50 donc donc avant 1971 !

Le cas du Rwanda est particulier, il y a enquête internationale et volonté de réconciliation avec ce pays.
Et même pour après 50 ans, il y a encore des difficultés.
La Grande Muette porte bien son nom, mais on pourrait dire la même chose pour le corps diplomatique.
Le contraste avec le monde médiatiquement surexposé d'aujourd'hui est saisissant.
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egdltp



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MessagePosté le: Lun Juin 28, 2021 16:21    Sujet du message: Répondre en citant

@JPBWEB : attention à ce que tu dis sur la France et le Rwanda. Nos mains sont suffisamment sales pour qu'on n'en rajoute pas.
Un aveuglément, une passivité complice oui, mais un rôle actif, difficile à accepter sans éléments solides.
Je ne vais pas gloser sur les actions des Belges à Kolwezi. Les relations internationales sont malheureusement plus proches des Balkan FTL que de la clarté Clancyesque, si vous me permettez ce néologisme, que les adeptes de Wargame aiment.
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loic
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MessagePosté le: Lun Juin 28, 2021 16:25    Sujet du message: Répondre en citant

@egdltp : malheureusement pour le Rwanda, des soupçons d'éléments solides il y en a beaucoup, mais les éléments irréfutables sont conservés bien sous cloche.
Il suffit de voir aussi le traitement réservé à l'incident (appelons-le comme ça...) lors d'un mariage au Mali en début d'année.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Juin 29, 2021 03:48    Sujet du message: Répondre en citant

Le Rwanda est une affaire complexe et douloureuse. Ironiquement, les Belges sont bien placés pour comprendre l’intensité des haines tribales qui y sévissent, non seulement pour avoir longtemps administré le pays mais aussi parce que notre propre pays n’est pas exempt de ce genre de clivage, comme chacun sait. De plus, l’administration coloniale belge, en son temps, s’est appuyée sur une faction ou l’autre, longtemps les Tutsis, ensuite les Hutus, en fonction de sa perception des intérêts coloniaux. Plus globalement cependant, la Belgique a largement renoncé a avoir une politique africaine des le milieu des années 60, après l’effondrement de la sécession katangaise, le dernier soubresaut de la Belgique tentant de jouer a la grande puissance. Par la suite et jusqu’à aujourd’hui, elle s’est cantonnée dans l’humanitaire, l’aide au développement et (jusqu’à un certain point) la protection de ses intérêts économiques.

Ce n’est pas le cas de la France, qui a assez rapidement comblé le vide laissé par l’effacement de la Belgique, et a en quelque sorte ajouté l’ancien domaine colonial belge a la Francafrique. D’où le soutien militaire au régime de Mobutu au Zaïre (et donc l’intervention a Kolwesi) ainsi donc que le soutien au régime de Habyarimana. Aveuglement ou naïveté ne sont pas des explications suffisantes. Bien sur, la France de Mitterrand n’a pas voulu ni organisé un génocide, mais quand une puissance globale comme la France soutient a bout de bras un régime dictatorial et corrompu dans un pays aussi petit et paumé que le Rwanda, le gouvernement et ses services de renseignements sont forcement au courant de tout ce qui se trame, et disposent des moyens de pression nécessaires pour empêcher certaines choses.

Pour revenir a l’angle belge concernant le Rwanda, il faut noter le soutien discret mais actif du roi Baudouin, a son ami personnel de plus de 20 ans, Juvénal Habyarimana, pour beaucoup un politicien africain aussi peu fréquentable que les autres mais pour le Roi des Belges, un homme pieux et un membre actif du mouvement du Renouveau Charismatique, une sorte de secte ultra dont le roi reste très proche. Baudouin n’a pas cessé de presser le gouvernement belge de soutenir Habyarimana et même d’intervenir militairement au Rwanda. Globalement, le gouvernement a pour l’essentiel limité son soutien a des platitudes onusiennes, mais hélas la Belgique contribua un contingent a la MINUAR, la force d’interposition de l’ONU, dont un détachement de 10 hommes fut affecté a la protection du Premier Ministre rwandais, qui fut assassinée avec son mari. Les 10 soldats belges furent massacrés le même jour. J’en connaissais personnellement plusieurs, pour avoir partagé leur entrainement, dont leur chef, le lieutenant Lotin.

Sur l’affaire de Kolwesi, comme souligné plus haut, la politique constante du gouvernement belge depuis 1965 consiste a se mêler le moins possible des affaires africaines, sans pour autant être capable de les ignorer tout a fait. Les multiples et violents soubresauts qui sont l’héritage lamentable de la décolonisation ratée de l’Afrique belge n’en finissent pas d’empoisonner la vie des gouvernements belges successifs. L’opinion publique belge n’est jamais en faveur de la moindre implication, et les interventions militaires (il y en eut 5 ou 6) ont toujours été limitées a la protection de nos ressortissants et de leurs familles, sans directement intervenir pour le soutien du régime en place. L’affaire de Kolwesi en 1978 est assez lamentable de ce point de vue. La France n’a pas joué un rôle idéal là-dedans, faisant en sorte que les troupes belges arrivent sur place le plus tard possible, afin de ne pas interférer dans les affaires des grands avec leur minable petite mission humanitaire. Le ressentiment des Belges, civils et militaires, en fut considérable.
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egdltp



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MessagePosté le: Mar Juin 29, 2021 07:44    Sujet du message: Répondre en citant

@JPBWEB : merci pour ton témoignage et la remise en perspective de la situation dans cette région des grands lacs.
Mon avis est sûrement biaisé par la restitution des évènements portés par différents acteurs français.
Pour le Rwanda, la dernière étude montre que la situation a été vu relativement correctement par des acteurs non négligeables mais que les hommes en dernières responsabilité ont fait des choix qui se révèlent insupportables et inexcusables.
C'est tout à l'honneur des acteurs opérationnels de rester impassibles vis à vis des reproches sur des conséquences dont ils ne sont pas responsables.
Permets moi de compatir à ta perte dans cette affaire. Simplement je souhaite que la France dans son "éternité" ne soit pas confondue avec les personnes qui la dirigeaient à l'époque dans la charge que ces évènements représentent.
Si notre actuel président laisse quelque chose de bien se sera peut être ces avancées dans la compréhension historique de nos relations avec l'Afrique que ce soit du nord ou centrale.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Juin 29, 2021 10:26    Sujet du message: Répondre en citant

@egdltp
Bien sur, il n'est pas question d'en vouloir a la France. Encore qu'en Belgique, certains aient la rancune aussi tenace que sélective. Dans les milieux rattachistes, c’est-à-dire ceux qui, très minoritaires, appellent de leurs vœux le rattachement de la Wallonie a la France, on est habitué a se voir opposer une litanie de méfaits réels ou supposes commis par la France et les Français. Souvent, on mentionne le bombardement de Bruxelles par l’artillerie du maréchal de Villeroy en 1695. Et a Liège, pourtant une ville traditionnellement francophile, décorée de la Légion d’Honneur et ou on célèbre le 14 juillet comme a Paris, il s’en trouve pour reprocher a Louis XI sa trahison des Liégeois révoltés contre leur suzerain, Charles le Téméraire, en 1465…
Etonnamment, on ne tient pas une telle rancœur a l’encontre du voisin teuton, pourtant coupable de plusieurs invasions et de nombreuses exactions de mémoire bien plus récente. Il est vrai qu’on ne propose pas non plus de rejoindre l’Allemagne (a part peut-être la petite communauté germanophone, et encore).
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Juin 29, 2021 12:53    Sujet du message: Répondre en citant

Pour répondre précisément à la question initiale :
http://www.archivesnationales.culture.gouv.fr/anom/fr/PDFs/General/delais-com-archives.pdf

Délibérations du gouvernement, relations extérieures, monnaie et crédit public, secret industriel et commercial, recherche des infractions fiscales et douanières :
25 ans à compter de la date la plus récente du dossier

Secret de la Défense nationale, intérêts fondamentaux de l’État en matière de politique extérieure, sûreté de l’État, sécurité publique :
50 ans à compter de la date la plus récente du dossier

Le texte actuel :
https://www.legifrance.gouv.fr/codes/id/LEGISCTA000006159942/

Une polémique sur la déclassification :
https://www.ldh-france.org/lacces-aux-archives-publiques-est-un-droit-pour-les-citoyens/

Le texte en discussion, adopté par l'Assemblée nationale :
https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/textes/l15t0622_texte-adopte-seance
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Mar Juin 29, 2021 14:06    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

En complément, communiqué par un de mes amis, actuellement capitaine de frégate et lecteur assidu des archives du SHD :

"Voici la nouvelle instruction 1300 :

http://www.sgdn.gouv.fr/uploads/2018/01/igi-1300-franxxais.pdf

Lire page 48.



« Un document classifié versé aux archives publiques est en principe, à la condition expresse d’avoir été préalablement déclassifié, communicable de plein droit à l’expiration du délai de cinquante ans à compter de sa date d’émission ou de celle du document classifié (CONFIDENTIEL, SECRET, etc.) le plus récent inclus dans le dossier ».



Info SHD : Cela concerne tous les documents après 1945. Il suffit que dans le carton, il y ait un seul doc classifié, alors le carton est incommunicable. Il te faut alors faire une demande de déclassification, mais comme tu ne sais pas quel est le ou les documents classifiés dans le cartons, et que le personnel n’a pas le temps d’éplucher toutes les pages du carton pour rechercher cela… Cela devient très compliqué !



Lire aussi :

https://www.archivistes.org/Acces-aux-archives-classifiees-secret-defense-Un-collectif-d-associations-et-de

et

https://www.senat.fr/questions/base/2020/qSEQ20021149S.html



Macron a promis que une loi fera que la décision de déclassification sera désormais réalisée « au carton ».

On attend de voir…

https://www.france24.com/fr/france/20210310-d%C3%A9classification-des-archives-de-plus-de-50-ans-tout-n-est-pas-d%C3%A9bloqu%C3%A9-pour-les-historiens"

@+
Alain
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mer Juin 30, 2021 04:00    Sujet du message: Répondre en citant

Concernant le ressenti, ou ressentiment, de nombreux Belges a propos de la France (ayant conscience d'être totalement hors-sujet, je m'arrêterai la), le journal Le Soir publie aujourd’hui un article dont le titre est : « Pourquoi les Belges jubilent-ils quand la France perd? ».

L’article est réservé aux abonnés, que je ne suis plus, mais les premières lignes sont ainsi :
Citation:
Pourquoi les Belges jubilent-ils quand la France perd?
Le plaisir de nombreux Belges (francophones surtout) qui salue les déboires sportifs français dévoile nos complexes, nos agacements et nos frustrations face à une certaine condescendance française qui vire parfois à l’arrogance.
C’est l’euphorie footballistique ! La jubilation, la liesse… le bonheur. Que se passe-t-il ? La Belgique a remporté l’Euro 2020 ? S’est-elle du moins qualifiée pour le tour suivant ? Mais non ! La France a perdu. Contre la Suisse. Cette info a suffi pour générer en Belgique lundi en fin de soirée une troublante ivresse revancharde. D’où la question : comment pouvons-nous, nous Belges, nous vautrer dans une telle volupté quand la France perd un match de foot ?


Il semble bien que de nombreux Belges francophones aiment la France, mais pas les Français. Pour les Belges néerlandophones, la question n’est pas aussi passionnelle s’agissant de la France, qui les laisse a peu près indifférents, mais ils nourrissent un sentiment globalement analogue vis-à-vis des Pays-Bas. Finalement, comme quelqu’un l’a dit, la Belgique, écorchée vive de l’histoire européenne et tiraillée en permanence entre ses puissants voisins, c’est une maladie mentale érigée en pays.
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