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Stalingrad et le front resiste grace aux renforts...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Juin 06, 2021 12:21    Sujet du message: Répondre en citant

Nathan puis je t inviter à considérer, sur le cas des volontaires (je met bcp de guillemets) mon travail de synthèse dans l annexe 1945. Tu y verra que les choses sont bcp plus complexes et les relations entre baltes-ukrainiens et allemands certainement pas fluides.
Au surplus, Mourmansk est clairement inatteignable aux forces allemandes.
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loic
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MessagePosté le: Dim Juin 06, 2021 13:15    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Au surplus, Mourmansk est clairement inatteignable aux forces allemandes.

Pas si simple.
Un bon article : https://nationalinterest.org/blog/reboot/world-war-ii-how-soviets-defended-murmansk-172581
Les Allemands, surestimant leur capacité à prendre le port, ont envoyé des forces trop légères. La logistique a également posé problème, le réseau routier étant très limité. Il aurait fallu davantage de véhicules tout-terrain et un engagement aérien et naval plus important pour contrer les débarquements tactiques soviétiques sur les arrières allemands et les raids depuis les porte-avions britanniques sur Petsamo et Kirkenes.
Plus au sud, la VF allant à Mourmansk fut presque coupée, mais l'attaque fut interrompue lorsque les Finlandais réduisirent leur soutien logistique suite à la pression diplomatique alliée.
Sur le papier, l'opération était jouable alors que les forces soviétiques n'étaient pas particulièrement fortes en face (mais motivées et expérimentées).
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Nathan



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MessagePosté le: Dim Juin 06, 2021 13:49    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan
]Nathan puis je t inviter à considérer, sur le cas des volontaires (je met bcp de guillemets) mon travail de synthèse dans l annexe 1945. Tu y verra que les choses sont bcp plus complexes et les relations entre baltes-ukrainiens et allemands certainement pas fluides.[/quote]


Il y aura quand meme des volontaires, mais sa durera plus longtemps pour la construction.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Juin 06, 2021 19:48    Sujet du message: Répondre en citant

C'est sans doute là que tu te méprend. Il n'y a rien à construire avec le Reich pour les russes, kazakhs ou autres ! C'est un immense malentendu très vite dissipé, doublé d'un jeu de poker menteur où les allemands ont très vite renversé la table.
Le Reich ne veut pas de l'appui de soldats russes. Il les laissera crever de faim ou les réduira en esclavage.

@ Loic : si les allemands ont aussi envoyé des forces légères, c'était pour d'évidents soucis logistiques, doublé d'une absence de force principale qu'on imaginait (à raison) plus utiles au Nord. Les finlandais aurait dû suppléer - ils ne l'ont pas voulu par absence d'intéret et parce qu'ils ne sont pas fous eux.
Même des brandebourgeois en Kayak n'ont pas réussi à atteindre Mourmansk ... alors une armée... Sans parler de tous les autres ports de mer blanche.
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Nathan



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MessagePosté le: Lun Juin 07, 2021 10:29    Sujet du message: Répondre en citant

Ce n'est pas pour les russes, mais pour la logistique allemande dans le but de combattre le communisme, dans la propagande, et les ukrainiens dans l'ensemble etaient contre le communisme, et beaucoup ont accueillit les allemands en liberateur au debut, ce que la propagande pourrait encore exploiter...

Pour Moursmansk, je verrais plutot des operations pour couper la voie ferroviaire en pouvant occuper aussi le terrain...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Juin 07, 2021 10:33    Sujet du message: Répondre en citant

Il te faut relire la chrono et le détail ... Les ukrainiens étaient anti-soviétiques mais pas pro-allemands. Les allemands étaient anti-soviétiques mais pas pro-allemands. Ce mariage de la carpe et du lapin n'a pas duré longtemps, OTL comme FTL. Allez un exemple pour culture :

Citation:
La confiance entre la Heer et les indépendantistes ukrainiens ne fut jamais la règle. Les négociateurs de l’Organisation nationaliste avaient proposé au Reich de « former une armée ukrainienne qui se joindrait à l’armée allemande jusqu’à la victoire », tandis que le commandement allemand affirmait, dès le 25 novembre 1942 : « Il est évident que les Ukrainiens préparent une révolte contre notre futur Reichskomissariat, ayant pour but l’établissement d’une Ukraine indépendante. Il convient de prendre dès à présent les dispositions nécessaires à l’arrestation, à l’interrogatoire puis à la liquidation des responsables concernés, en une fois et le moment venu. » De fait, durant les dernières phases du conflit, les Ukrainiens luttèrent tout à la fois contre la Wehrmacht et l’Armée Rouge !


Dès lors, sauf à considérer que les allemands veulent bien être sympas et laisser les ukrainiens libres (donc ne pas être nazis ...), c'est de la chimère.
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Nathan



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MessagePosté le: Lun Juin 07, 2021 10:43    Sujet du message: Répondre en citant

D'accord, mais cette propagande s'adresse a ceux qui sont naif, ( ce que j'avais précisé dès le départ )
Je ne dis pas qu'il y aura foule, mais ils y en aura, car l'la russie est encore forte et fait peur, et il ne faut pas oublier le million d'ukrainien en 41 dans les rangs allemands.

Et avant que ceux ci agissent contre les allemands, un certain délai sera passé.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Juin 07, 2021 11:06    Sujet du message: Répondre en citant

Mais tu le sors d'où ton million d'ukrainien ? Il n'y a jamais eu un million d'Ostruppen ! Il s'agit des Hiwis - et ca c'est très différent (pas spécifique aux ukrainien du reste).
La propagande, la propagande ... Les allemands ne veulent pas d'armées russe, ukrainienne ou je ne sais pas quoi ! Point barre. Le slave sera réduit en esclavage et exterminé. Le reste n'a aucune importance.
Pour rappel (FTL mais transposable OTL) :

Citation:
Finalement, l’utilisation la plus massive de volontaires russes – ou à tout du moins soviétiques, car ses promoteurs n’ont jamais vu la différence – fut bien le recours au Hilfswilliger (auxiliaires volontaires), vite abrégé en Hiwis, qui servirent de main d’œuvre servile, voire de combattants, pour la Heer jusqu’à la fin du conflit.
Le recours à ces derniers, bien que théoriquement toujours interdit dans la Heer, s’imposa sous l’effet d’une réalité très simple : l’armée allemande régulière supportait le plus lourd de l’effort de guerre. Une guerre qui n’en finissait pas et dont les pertes allaient croissant : pour la seule année 1942, la Heer déplorait 500 000 morts ou disparus – ce chiffre allait bondir à 900 000 l’année suivante. Or, le Grand Reich n’avait en ligne en 1943 (sans compter les troupes au sol fournies par la Luftwaffe et la Kriegsmarine) que sept millions de soldats. On comprendra sans peine que Berlin ne pouvait pas se permettre d’accepter ces pertes sans rien faire, sauf à réduire son ordre de bataille en dissolvant des divisions pour en regonfler d’autres, ou à réduire l’intensité de ses opérations – deux éventualités évidemment impensables.
De surcroît, toujours plus rivale de la Waffen-SS, la Wehrmacht sentait bien qu’elle perdait chaque jour un peu plus d’influence face aux hommes en noir, quand bien même ces derniers accumulaient les performances discutables – la débandade de la 6. SS Nord étant la plus honteuse et la chevauchée de la mort du I. SS-PzK la plus spectaculaire. Pareil aveu de faiblesse aurait pu entrainer la disgrâce de bien des généraux auprès du Führer, voire même signer la fin de la relative tranquillité dont bénéficiait encore la Wehrmacht au sein de l’appareil nazi. Il fallait donc trouver une autre solution.
Or, parmi les multiples tâches qu’elle peinait parfois à assumer, comme nous l’avons vu, la Heer gardait la haute main sur les camps de prisonniers, notamment soviétiques. Lesquels étaient notoirement moins bien traités que les détenus occidentaux – en fait, pour les responsables allemands, leur destin était de mourir de faim et de froid ! Quand bien même les victoires des armées du Reich n’avaient pas été aussi décisives qu’espéré, fin 1942, deux millions de malheureux agonisaient dans leurs Stalags. Cependant, ces hommes que la Heer traitait si mal lui coûtaient néanmoins en termes d’organisation et de garde, et c’est alors qu’elle s’avisa qu’ils pourraient sans aucun doute se révéler plus utiles – surtout qu’ils étaient fort nombreux ! Ces victimes de la Vernichtungskrieg (guerre d’annihilation) en cours devraient être faciles à retourner, pour leur faire réaliser les tâches les plus ingrates – mais aussi les plus nécessaires – incombant à une armée en campagne, le tout contre la simple promesse d’un repas tiède.
D’une manière quasi-naturelle, les hiérarchies locales, puis l’OKH mirent donc en place une sorte de “trompe-l’œil démographique”, en déléguant de plus en massivement les tâches sur ses arrières – pour la police à la Schuma présentée plus haut, et aux Hiwis pour tout ce qui relevait de l’intendance et des travaux de bas niveau. Ni le Führer ni la hiérarchie nazie ne purent ou ne souhaitèrent stopper cet “arrangement de campagne” qui finit par devenir la norme dans l’armée allemande – au point d’être intégré dans l’ordre de bataille standard de 1943 15 ! Ces dispositions pragmatiques ne furent pas pour rien dans l’effondrement de 1944, quand les centres opérationnels de l’Axe furent encombrés d’auxiliaires pris de panique qui tâchaient par tous les moyens de fuir leurs postes…
On estime qu’ils furent environ 400 000 à être ainsi recrutés comme travailleurs plus ou moins forcés. Portant toujours leur uniforme soviétique, désormais orné d’un brassard « Im Dienst der Deutschen Wehrmacht » [Au service de la Wehrmacht allemande], ils assumaient toutes les tâches ancillaires : déchargement de matériel, ménage, cuisine, infirmerie, transmission de messages, conduite de véhicules utilitaires 16, entretien des routes, rangement des armes, terrassements du génie, installation de baraquements… tout comme de véritables auxiliaires coloniaux dignes du XIXe siècle. Bien évidemment, les Hiwis n’étaient pas censés avoir le droit de porter une arme – mais dans les faits, ils assurèrent rapidement des gardes statiques.
Initialement limitée à 15 % de chaque unité, la proportion d’auxiliaires varia en réalité largement selon les formations et les époques. Ainsi, dans le Groupe d’Armée Centre (notablement négligé lors de la préparation de Zitadelle), la 134. Infanterie-Division alignait 25 % d’Hiwis dans ses effectifs. Dans le GA Nord-Ukraine, la 6. Armee, durablement saignée à l’été 1943, alignait au moins 10 % d’auxiliaires qui assuraient toute sa logistique. Mais ce chiffre était souvent dépassé dans certaines formations éprouvées, et ce d’autant plus que les anciens prisonniers soviétiques liaient souvent d’inattendues camaraderies de soldats avec leurs maîtres, allant même jusqu’à faire le coup de feu avec eux. Désormais dans le même bateau que l’Ostheer, et avec la certitude absolue que le pire leur était promis en cas de 15 En 1943, les tables d’effectifs des PanzerGrenadierDivisions et des PanzerDivisions mentionnaient explicitement et 690 et 404 Hiwis respectivement. Pour une division d’infanterie, ce chiffre s’élevait à 1 455 individus, contre 11 317 soldats allemands.
16 Notamment de poids lourds, au sein de la Légion Speer, qui recrutait (sous commandement allemand) du personnel étranger qui devait prêter serment d’allégeance à Hitler. Certains anciens conducteurs de train furent même recyclés dans la Reichsbahn !
capture, des vétérans intégrèrent finalement les unités de combat au point de ne plus pouvoir être distingués des Allemands. Des compagnies entières de prétendus « cosaques » (étiquette évidemment destinée à complaire aux racialistes de Berlin) se formèrent au sein des régiments allemands sous les yeux d’une hiérarchie assez consciente de la situation pour fermer les yeux quand il le fallait. Le colonel Helmuth Groscurth (chef d’état-major du XI. AK) écrivit à ce propos : « Il est dérangeant de constater que nous sommes contraints de renforcer nos troupes combattantes avec d’anciens prisonniers de guerre russes, lesquels ont déjà été transformés en servants d’armes. Cela en dit beaucoup sur l’état de nos affaires, que les “bêtes” que nous combattons puissent vivre désormais à nos côtés dans la plus parfaite harmonie. »
Et de fait, on n’a aucun mal à estimer que 250 000 Hiwis, dont 6 000 officiers et même quelques anciens commissaires politiques, combattirent effectivement pour le Reich (ce chiffre venant en sus des services de police et des volontaires intégrés dans des unités SS déjà évoqués). Ils servirent assez bien, récoltant pour certains des décorations, pour d’autres l’estime de leurs camarades (ce n’était déjà pas si mal)… et subissant un taux de pertes approchant les 25 %. Toutefois, à de rares exceptions – mentionnées plus bas – la Heer rechigna à former des divisions purement Osttrupen sur le front de l’Est. Une forme de prudence, sans aucun doute. Les effectifs atteignirent néanmoins la quasi-parité dans les 71. ID et 76. ID – signe que la situation de la Heer n’en finissait pas de s’aggraver. Faute d’alternative, on finit par former au début de 1944 un corps d’armée de soldats soviétiques sous encadrement allemand, pour garnir les fortifications du secteur belge de l’Atlantikwall.
Le 3. SicherungKorps (203. SD et 243. SD) y laissa un souvenir épouvantable. D’autres bataillons de Hiwis furent formés pour renforcer les troupes côtières, régulièrement ponctionnées par les troupes sur le front Est et sur le front “de Méditerranée” – elles combattirent finalement les Alliés en Normandie, sans gloire ni panache.
La SS elle-même finit par trouver un intérêt aux Hiwis, pour former au voisinage du camp de concentration de Trawniki (au sud-est de Lublin) l’effroyable unité des Trawnikimänner, laquelle fut ensuite disséminée dans tous les camps de la mort pour procéder dans les vapeurs de la vodka aux exécutions massives que souhaitaient leurs maîtres. Les Trawnikimänner devaient acquérir une telle réputation de dangerosité exacerbée par l’alcool que les officiers
en charge de ces tueries reçurent ordre de se tenir à l’abri durant les fusillades ! Ces mêmes hommes restèrent le plus souvent sur place jusqu’au bout, alors que les responsables avaient déjà fui – ils durent alors subir seuls la juste, mais maladroite, colère des armées alliées.
Toutefois, la plupart des Hiwis devaient être capturés en 1945 avec le reste de l’armée allemande. Ceux faits prisonniers par les armées occidentales furent remis à l’URSS.
L’attitude des autorités soviétiques à leur encontre fut impitoyable, le NKVD n’hésitant pas à employer à leur encontre le terme « anciens Russes » – montrant qu’ils avaient perdu le peu de droits dont ils bénéficiaient en tant que citoyens soviétiques. La majorité d’entre eux passèrent donc d’un esclavage à un autre, contribuant à l’activité économique de l’URSS d’après-guerre depuis l’archipel du goulag, de Chapayevsk à Magadan, en passant par Vorkouta et Pevek. Il fallut attendre une amnistie discrètement prononcée par Nikita Khrouchtchev en 1955 pour que les survivants puissent enfin rentrer dans leurs foyers. Notons pour conclure que, dans le milieu des études supérieures scientifiques allemandes, les étudiants-assistants sont encore désignés “Hiwis” ! Les habitudes ont la vie dure !

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Nathan



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MessagePosté le: Lun Juin 07, 2021 11:57    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour l'info, la mienne est tres insuffisante, ( les Panzers de Garde noire de Jean Mabire )

Je ne parle pas d'armée, mais de travailleurs pour ameliorer la logistique allemande pour construire des voie ferroviaires.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Juin 07, 2021 12:37    Sujet du message: Répondre en citant

C'est sans doute ca le problème - désolé de te l'apprendre mais Jean Mabire est un auteur néo-nazi, proche de l'OAS et du GRECE, qui fait dans la réhabilitation SS. Son propos n'a pas valeur de conseil ou d'exemple - il peut à la limite servir pour certains anecdotes, après tout le monsieur connait son sujet. Et je me sers d'ailleurs moi-même de certains ouvrages HEIMDAL pour mes écrits (avec gants, ou pas loin ...).
Tu ne me crois pas ? Allez quelques exemples tirés de Wiki (pas besoin d'aller bien loin). D'abord quelques belles envolées lyriques.

« Les SS portent jusqu'au Caucase la torche de Prométhée et le glaive de Siegfried. Ils sont les fils des vieux guerriers germaniques surgis des glaces et des forêts. Ils sont les Teutoniques qui ont remplacé la croix du Christ par la roue du Soleil. Ils sont les SS d'Adolf Hitler.» ;
« Jusqu'au dernier jour de la guerre, ces jeunes volontaires voudront se battre. Toujours résonnera au plus profond de leur mémoire les paroles naïves et tragiques du chant de leur enfance. Oui, le drapeau est plus grand que la mort » ; «
Les SS (…) savent qu'ils font partie d'un véritable ordre, qui est à la fois une armée, une école et une Église. Ils sont certains de porter le germe du nouvel État» ;
« La grande aventure de la SS va commencer. De la Baltique à l'Atlantique, de la mer Égée à la mer d'Azov, de la Bavière au Caucase, les hoplites du Führer vont vivre une prodigieuse épopée guerrière » ;
« Plus encore que le décor de la guerre, c'est le moment du combat qui compte ici. Soudain, tout devient possible. Il suffit d'oser. (…) l'homme d'armes y trouvera la place qui devait lui revenir de droit, la première, dans le mépris des valeurs bourgeoises, confortables et marchandes. Fidèle à une morale exigeante, l'homme n'est jamais si grand que lorsqu'il agit ».


Puis quelques réactions :

Pour Marie-José Chombart de Lauwe, s'exprimant dans la revue de la Fédération nationale des déportés et internés résistants et patriotes (dont elle est une dirigeante), Jean Mabire est « le plus grand spécialiste » de « la réhabilitation du nazisme » prenant la forme d'« une présentation des SS, hommes héroïques, exemplaires ». Le comité de lecture du Mémorial de Caen ayant quant à lui estimé que les ouvrages de Mabire proposés par ledit Mémorial étaient à l’opposé de la mission de cette institution, ceux-ci ont été retirés du catalogue de sa librairie.

Si pour l’historien Jean-Luc Leleu, les livres incriminés relèvent de la « littérature romanesque consacrée à la Waffen-SS », l’écrivain Jonathan Littell stigmatise une « littérature parahistorique visant à glorifier l'épopée allemande en Russie ». Selon Ivan Bruneau, du Centre d'économie et sociologie appliquées à l'économie et aux espaces ruraux (CESAED), « Jean Mabire (…) a trouvé avec ses romans historiques le support idéal pour exposer sa vision idéologique de la guerre », et a développé avec quelques auteurs « une autre lecture du conflit, centrée sur l'art nazi de la guerre »


Et enfin la biblio du Monsieur:

Les Hors-la-loi, Paris, Robert Laffont, 1968 (réédition sous le titre Commando de chasse : Presses de la Cité, 1976 ; Presses-Pocket, 1978 ; France-Loisirs, 1979) ;
Les Samouraï, en collaboration avec Yves Bréhéret, Paris, Balland, 1971 (réédition : France-Loisirs, 1978 ; Presses-Pocket, 1987) ;
Les Waffen SS, sous le pseudonyme d'Henri Landemer, Paris, Balland, 1972 ;
La Brigade Frankreich, Paris, Fayard, 1973 (réédition : Grancher, 2005) ;
Ungern, le Baron fou, Paris, Balland, 1973 (réédition corrigée sous le titre Ungern, le dieu de la guerre, Art et Histoire d'Europe, 1987 ; sous le titre Ungern, l'héritier blanc de Genghis Khan : Veilleur de proue, 1997) ;
La Division Charlemagne, Paris, Fayard, 1974 (réédition : Grancher, 2005) ;
Mourir à Berlin, Paris, Fayard, 1975 (réédition : Grancher, 1995) ;
Les Jeunes Fauves du Führer. La division SS Hitlerjugend en Normandie, Paris, Fayard, 1976 (réédition : Grancher, 2000) ;
L'Été rouge de Pékin, Paris, Fayard, 1978 (réédition : Le Rocher, 2006) ;
Les Panzers de la Garde Noire, Paris, Presse de la Cité, 1978 ;
La Bataille de l'Yser : les fusiliers marins à Dixmude, Paris, fayard, 1979 ;
La Division « Wiking », Paris, Fayard, 1980
Les Paras du matin rouge (Presses de la Cité, 1981) ;
La Crète, tombeau des paras Allemands (Presses de la Cité, 1982) ;
Chasseurs alpins. Des Vosges aux Djebels (Presses de la Cité, 1984) : prix des Écrivains Combattants ;
Les Diables verts de Cassino (Presses de la Cité, 1991) ;
Les Paras de l'enfer blanc, Front de l'Est 1941-1945 (Presses de la Cité, 1995) ;
Division de choc Wallonie, Lutte à mort en Poméranie (Éditions Jacques Grancher 1996);
Les Guerriers de la plus grande Asie (Dualpha, 2004).

Ca s'entend. Je le crois. Si tu veux du vrai auteur sur le front de l'Est : Jean Lopez, Beevor, Bartov ...
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Pendjari



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MessagePosté le: Lun Juin 07, 2021 13:20    Sujet du message: Répondre en citant

On peut le mettre au même niveau de crédibilité et, surtout, d'impartialité que Paul Carrell, déjà cité par Nathan.
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Nathan



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MessagePosté le: Lun Juin 07, 2021 13:22    Sujet du message: Répondre en citant

Je l'ignorais, merci pour vos infos. Wink

Pensez vous qu'avec les renforts de l'année 43 les allemands puisse prendre le caucase, et surtout le conserver assez longtemps ?
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Juin 08, 2021 04:20    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai lu un certain nombre des livres de Jean Mabire dans mes vertes années. Mes souvenirs sont assez vagues, mais il ne m'avait pas semblé a l’époque qu’il s’agissait d’un auteur particulièrement sulfureux, et je n’ai pas le souvenir que Jean Mabire ait écrit des propos révisionnistes. Certes, il avait une indéniable admiration pour les unités d’élite de la Waffen SS, mais ca n’a rien d’étonnant ni de condamnable en soi. Les SS de ses récits étaient des soldats, politisés a l’extrême, bien sur, et occasionnellement capables de crimes de guerre (sur lesquels l’auteur jette un voile pudique), mais ca reste des récits de guerre. Et comme on l’a souvent dit, un certain nombre d’atrocités commises par des troupes « classiques » ont été mises sur le large dos des SS, surtout sur le front russe.

Par contre, je me souviens très bien d’avoir lu L'Été rouge de Pékin, Paris, Fayard, 1978 (réédition : Le Rocher, 2006), un excellent récit sur le siège des légations a Pékin en 1900, et faisant la part belle aux marins français qui ont défendu la légation de France (avec l’aide des marins austro-hongrois) et la cathédrale catholique (avec l’aide des marins italiens).
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Hendryk



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MessagePosté le: Mar Juin 08, 2021 06:02    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Par contre, je me souviens très bien d’avoir lu L'Été rouge de Pékin, Paris, Fayard, 1978 (réédition : Le Rocher, 2006), un excellent récit sur le siège des légations a Pékin en 1900, et faisant la part belle aux marins français qui ont défendu la légation de France (avec l’aide des marins austro-hongrois) et la cathédrale catholique (avec l’aide des marins italiens).

Est-ce qu'il aurait par hasard aussi écrit un livre sur la courageuse résistance de la Wehrmacht contre les hordes barbares polonaises à Varsovie en 1944?
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Juin 08, 2021 06:55    Sujet du message: Répondre en citant

Hendryk a écrit:
JPBWEB a écrit:
Par contre, je me souviens très bien d’avoir lu L'Été rouge de Pékin, Paris, Fayard, 1978 (réédition : Le Rocher, 2006), un excellent récit sur le siège des légations a Pékin en 1900, et faisant la part belle aux marins français qui ont défendu la légation de France (avec l’aide des marins austro-hongrois) et la cathédrale catholique (avec l’aide des marins italiens).

Est-ce qu'il aurait par hasard aussi écrit un livre sur la courageuse résistance de la Wehrmacht contre les hordes barbares polonaises à Varsovie en 1944?


Pas que je sache. C'est curieux, n'est-ce -pas? Rolling Eyes
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