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ciders
Inscrit le: 16 Sep 2016 Messages: 1126 Localisation: Sur un piton
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Posté le: Sam Juin 05, 2021 13:49 Sujet du message: |
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A supposer que la CIA ne se trompe pas et sans compter l'apport américain qui pourrait être accru en cas d'incapacité à produire à Bakou.
Il y a beaucoup d'ombre ici pour avoir un avis très tranché. Mais une chose est certaine : OTL, jamais l'URSS n'a manqué de carburant et ce malgré la destruction de Touapsé, Grozny et Maikop ainsi qu'un début de démantèlement à Bakou. _________________ - "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout) |
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Nathan
Inscrit le: 11 Avr 2018 Messages: 441
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Posté le: Sam Juin 05, 2021 14:22 Sujet du message: |
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Tout a fait, mais deja Staline comptait sur une guerre longue allemagne-ouest, et ce preparait a son tour, et la russie avait un materiel immense en chars et avions qu'il fallait alimenter, entre autres, donc des reserves en consequences pour avoir les carburants au plus vite. |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2675 Localisation: Picardie
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Posté le: Sam Juin 05, 2021 14:38 Sujet du message: |
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Exact, il n'a jamais manquer de carburant mais d'un autre coté, les armées soviétiques passaient beaucoup de temps entre chaque grosse offensive, pour permettre de se constituer d'important stock d'essence, munitions et autres.
En fait, la question c'est : Si les allemands prennent Stalingrad, "limitant fortement" la logistique pétrolière russes , les reserves de carburants russes permettraient elles de tenir 1 ans ou 2, le temps de renforcer les autres zones de production ??
Et surtout, l'armée rouge devrait elle réduire sa motorisation pour diminuer sa consommation sur le long terme ou au contraire, tout utiliser pour lancer une vaste offensive pour "rétablir les livraisons de pétrole". |
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ciders
Inscrit le: 16 Sep 2016 Messages: 1126 Localisation: Sur un piton
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Posté le: Sam Juin 05, 2021 15:04 Sujet du message: |
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Les Allemands aussi passaient du temps à accumuler des réserves... voire à planifier qu'ils prendraient celles de l'adversaire faute d'en avoir assez pour eux. Là où l'Armée Rouge pouvait en avoir suffisamment à elle toute seule. Il ne faut pas négliger ici le facteur logistique qui me paraît primer sur la quantité de la ressource disponible : quand il faut alimenter des armées devant se battre dans un terrain géographiquement détestable et très souvent dans des densités en transport anémiques par rapport à l'Europe occidentale (sans parler des destructions préalables), prendre du temps pour alimenter la troupe est assez normal.
Citation: | En fait, la question c'est : Si les allemands prennent Stalingrad, "limitant fortement" la logistique pétrolière russes , les reserves de carburants russes permettraient elles de tenir 1 ans ou 2, le temps de renforcer les autres zones de production ?? |
Oui, sans guère de doutes. D'autant plus que, sans évoquer l'état de faiblesse absolue dans laquelle se seraient retrouvées les armées méridionales de l'Axe, l'URSS ne serait pas demeurée inactive. Il existait déjà une route passant par la mer Caspienne et le port de Krasnovodsk puis par le Kazakhstan pour transférer le pétrole du Caucase vers la Russie septentrionale. Les Soviétiques l'auraient renforcé par l'est de Stalingrad. Le prêt-bail aurait été intensifié par le Pacifique (livraisons américaines), l'Iran et Mourmansk (livraisons britanniques). Et l'exploitation des autres zones de production soviétiques aurait été accru, comme OTL.
Citation: | Et surtout, l'armée rouge devrait elle réduire sa motorisation pour diminuer sa consommation sur le long terme ou au contraire, tout utiliser pour lancer une vaste offensive pour "rétablir les livraisons de pétrole". |
Réduire sa motorisation, possible. Très fortement possible même. Lancer une offensive derrière ? Aussi. Mais pas uniquement pour le pétrole. Le GAS ayant consumé sa substance à Stalingrad et dans le Caucase, il y avait de quoi porter des coups très rudes à la Wehrmacht. _________________ - "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout) |
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Nathan
Inscrit le: 11 Avr 2018 Messages: 441
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Posté le: Sam Juin 05, 2021 16:39 Sujet du message: |
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Si par dessus le marché, une operation de l'Axe decisive, est lancé pour couper la route de Mourmansk, les Usa devront passer par l'Alaska pour fournir aux russes et c'est 6 000 Kms de plus a parcourir jusqu'a Moscou et je ne sais pas ce que vaut la voie ferroviere et ait probablement tres insuffisant, jusqu'a que le japon soit battu. |
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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018 Messages: 1641
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Posté le: Sam Juin 05, 2021 16:59 Sujet du message: |
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Nathan a écrit: | Si par dessus le marché, une operation de l'Axe decisive, est lancé pour couper la route de Mourmansk, les Usa devront passer par l'Alaska pour fournir aux russes et c'est 6 000 Kms de plus a parcourir jusqu'a Moscou et je ne sais pas ce que vaut la voie ferroviere et ait probablement tres insuffisant, jusqu'a que le japon soit battu. |
Au sujet des fourniture de petrole US elles ont été de 2.6M de tonnes. Je viens de voir que près des 2/3 de l'essence d'aviation utilisée par les forces aeriennes sovietiques etaient d'origine americaine. _________________ "- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
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ciders
Inscrit le: 16 Sep 2016 Messages: 1126 Localisation: Sur un piton
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Posté le: Sam Juin 05, 2021 19:16 Sujet du message: |
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Nathan a écrit: | Si par dessus le marché, une operation de l'Axe decisive, est lancé pour couper la route de Mourmansk, les Usa devront passer par l'Alaska pour fournir aux russes et c'est 6 000 Kms de plus a parcourir jusqu'a Moscou et je ne sais pas ce que vaut la voie ferroviere et ait probablement tres insuffisant, jusqu'a que le japon soit battu. |
Ils n'y sont pas arrivés OTL, aucune raison de penser qu'ils y parviendraient FTL. D'autant que, comme je l'ai dit plus haut, prendre Stalingrad ne règlerait pas tous les problèmes de l'Axe et que l'Armée Rouge aurait de quoi tenir en défense et même de reprendre l'offensive.
Pour le pétrole aviation oui. En revanche, l'essentiel de la production de carburant pour les chars, les camions et l'économie provient d'URSS à cette époque. Les fournitures alliées sont très réduites (de l'ordre de 200 000 tonnes quand l'URSS en sort 10 Mt sur la période). _________________ - "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout) |
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Nathan
Inscrit le: 11 Avr 2018 Messages: 441
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Posté le: Sam Juin 05, 2021 19:27 Sujet du message: |
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Nathan a écrit: | Si par dessus le marché, une operation de l'Axe decisive, est lancé pour couper la route de Mourmansk, les Usa devront passer par l'Alaska pour fournir aux russes et c'est 6 000 Kms de plus a parcourir jusqu'a Moscou et je ne sais pas ce que vaut la voie ferroviere et ait probablement tres insuffisant, jusqu'a que le japon soit battu. |
ciders a ecrit:
Citation: | Ils n'y sont pas arrivés OTL, aucune raison de penser qu'ils y parviendraient FTL. D'autant que, comme je l'ai dit plus haut, prendre Stalingrad ne règlerait pas tous les problèmes de l'Axe et que l'Armée Rouge aurait de quoi tenir en défense et même de reprendre l'offensive. |
Je pensais que les pertes de l'Axe étant moins importante a stalingrad qu'OTL suffirait pour envoyer plus de troupes pour reussir l'operation, mais sinon, l'aviation pour bombarder la voie ferré Mourmansk-Moscou...mais cela doit ce repeter souvent...au pire. |
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ciders
Inscrit le: 16 Sep 2016 Messages: 1126 Localisation: Sur un piton
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Posté le: Sam Juin 05, 2021 22:13 Sujet du message: |
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OTL, l'Axe n'avait pas les moyens logistiques de fournir à la fois les pointes dans le Caucase et la 6. Armee. Il aurait fallu en outre préparer l'hiver russe dans une ville dévastée au bout du bout des lignes logistiques existantes.
Quant à bombarder la voie ferrée de Mourmansk, l'expérience a montré qu'il était impossible de couper un axe de communication de ce type durant le conflit sauf à bombarder tous les jours et de façon continu comme les Allemands ont tenté de le faire avant Zitadelle et avant Bagration. Et ils n'ont obtenu que des résultats très partiels. _________________ - "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout) |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2675 Localisation: Picardie
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Posté le: Dim Juin 06, 2021 02:42 Sujet du message: |
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[code="ciders"]OTL, l'Axe n'avait pas les moyens logistiques de fournir à la fois les pointes dans le Caucase et la 6. Armee. Il aurait fallu en outre préparer l'hiver russe dans une ville dévastée au bout du bout des lignes logistiques existantes. [/code]
Les allemands ont déjà vécu un hivers russe, ils savent qu'il est dure, de plus, si elle est l'objectifs principal de Fall Blau, comme dans le plan d'origine, la ville devrait vite tomber au mains des allemands et avec assez peu de dégâts.
Donc on aurait une ville moins abimées, mieux ravitailler car tout le GAS se trouve dans la région du Don, et surtout mieux reposer car ayant eu 2-3 mois pour se rétablir et s'organiser. |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9010 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Dim Juin 06, 2021 08:41 Sujet du message: |
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En théorie, prendre Mourmansk aurait été à la portée des Allemands et des Finlandais, à condition d'y mettre davantage de moyens. Mais il y avait déjà tellement de priorités à gérer... _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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ciders
Inscrit le: 16 Sep 2016 Messages: 1126 Localisation: Sur un piton
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Posté le: Dim Juin 06, 2021 09:23 Sujet du message: |
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Citation: | Les allemands ont déjà vécu un hivers russe, ils savent qu'il est dure, de plus, si elle est l'objectifs principal de Fall Blau, comme dans le plan d'origine, la ville devrait vite tomber au mains des allemands et avec assez peu de dégâts.
Donc on aurait une ville moins abimées, mieux ravitailler car tout le GAS se trouve dans la région du Don, et surtout mieux reposer car ayant eu 2-3 mois pour se rétablir et s'organiser. |
En théorie, Moscou tombe à l'automne 1941 dans le pire des cas.
Ça ne règle pas les problèmes de logistique (qui sont criants) car même en refluant sur l'ouest du Caucase, il faudra approvisionner les unités qui s'y trouvent encore plus celles de la boucle du Don qui sont au diable (sans parler des Roumains et des Italiens dont personne ne se soucie). Ça ne règle pas non plus le problème du reste du front qui ne restera pas inactif et on ne peut pas envisager une seconde que Staline restera tranquille.
Le transfert d'autant d'unités du Caucase vers le Don pose aussi d'éminents soucis de transport. Pour aller aussi vite, il faudra prendre dans les unités mécanisées ce qui affaiblira la défense de Rostov... et dans tous les cas cela prendra du temps. De telles rocades consomment du potentiel ferroviaire (qui sera pris... sur la logistique) et du temps. _________________ - "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout) |
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Nathan
Inscrit le: 11 Avr 2018 Messages: 441
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Posté le: Dim Juin 06, 2021 09:54 Sujet du message: |
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Il y a eu un million d'ukrainien qui ce sont enrolés dans la Wehrmacht en 41, ( Voir Les Panzers de la Garde noire de Jean Mabire ) pourquoi l'allemagne ne lancerais pas un appels aux volontaires, naifs, ukrainiens pour monter une ou des ligne/s de chemin de fer pour la logistique allemande allant vers le caucase et Stalingrad dans le but de lutter contre le communisme ?
Cela prendrais bien sur le temps qu'il faudrait, s'est sur, mais mieux vaut agir que ne rien faire... |
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ciders
Inscrit le: 16 Sep 2016 Messages: 1126 Localisation: Sur un piton
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Posté le: Dim Juin 06, 2021 10:06 Sujet du message: |
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Oui mais alors là on fracasse totalement le conflit en y introduisant de nouvelles hypothèses :
- l'Allemagne qui ne manquerait plus de pétrole
- Hitler capable d'accepter de vastes replis sans pression
- le nazisme qui tendrait la main aux nationalistes locaux
On sort de ton uchronie pour entrer dans un monde plus vaste. _________________ - "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout) |
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Nathan
Inscrit le: 11 Avr 2018 Messages: 441
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Posté le: Dim Juin 06, 2021 11:09 Sujet du message: |
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C'est a dire qu'il faut aussi étudier les possibilités et consequence que donnerait cette uchronie sur le cour de la guerre... |
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