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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3243 Localisation: Paris
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Posté le: Dim Mai 02, 2021 09:45 Sujet du message: Richelieu et Jean-Bart |
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Note de Loïc : sujet séparé de celui-ci.
Capu Rossu a écrit: | - 06h10, débarquement du pilote en sortie du chenal de Saint Nazaire. Le torpilleur de 1800 t Mameluk(CF Charasse), chargé de son escorte, rallie le cuirassé. Il est suivi par le petit pétrolier Odet. Le destroyer HMS Vanquisher et deux remorqueurs de haute mer, mis à disposition par l’Amirauté britannique pour escorter le Jean Bart vers un chantier britannique, se positionnent à quelques distances.
- 06h30, ralliement d’un second torpilleur de 1800 t Le Hardi (CF de Tannenberg) qui porte la marque de l’amiral de Laborde, commandant en chef du théâtre de la façade atlantique. La formation de route suivante est adoptée : Jean Bart suivi en ligne de file par l’Odet, les deux torpilleurs de 1800 t en antenne sur l’avant tandis que le Vanquisher décrit des lacets autour de la formation, vitesse de route fixée à 7 nœuds, vitesse maximum de l’Odet. S’apercevant que la route adoptée n’est pas celle de l’Angleterre, les bâtiments britanniques, après un échange de signaux avec l’amiral de Laborde, quitte la formation. |
Pourquoi le Jean-Bart n'est-il pas allé au Royaume-Uni comme prévu? Non seulement c'était moins loin que le Maroc, mais tout le monde devait savoir qu'une fois arrivé il ne serait pas possible d'achever les travaux et qu'il n'aurait donc aucune utilité militaire. _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5468 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Dim Mai 02, 2021 09:58 Sujet du message: |
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OTL l'armistice se dessiné déjà. Confier le bébé aux Anglais aurait pu être problématique. Ils auraient fait plus que rechigner pour nous le rendre une fois l’armistice signé pour éviter qu'ensuite les Allemands s'en emparent éventuellement.
FTL ça aurait tout son sens et constituerait un message politique fort : On est avec vous et on ira jusqu'au bout. La preuve on vous confie une de nos plus belles barcasses. _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4114 Localisation: Thailande
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Posté le: Dim Mai 02, 2021 10:12 Sujet du message: |
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Hendryk a écrit: |
Pourquoi le Jean-Bart n'est-il pas allé au Royaume-Uni comme prévu? Non seulement c'était moins loin que le Maroc, mais tout le monde devait savoir qu'une fois arrivé il ne serait pas possible d'achever les travaux et qu'il n'aurait donc aucune utilité militaire. |
Hors de doute que si le JB s’était réfugié a Portsmouth comme prévu, les Britanniques ne l’auraient pas rendu après l’armistice. Et si la France poursuit le combat, lors se posera le meme débat que FTL, de l’achèvement ou non, en tant que cuirasse ou de PA.
Je me demandais justement jusqu’a quel point il aurait été impossible a un chantier britannique d’achever le Jean-Bart en tant que cuirasse, sur un design modifie par les circonstances. Evidemment ce n’était pas une mince affaire, mais après tout le navire était capable de naviguer par ses propres moyens, il y avait certes du boulot pour l’achever en tant que navire, mais le plus ardu serait de le doter d’une capacité militaire offensive (le blindage étant déjà posé). L’armement secondaire et anti-rien ne poserait qu’un problème (non négligeable mais soit) d’adaptation du navire aux matériels que les Britanniques pourraient rendre disponibles. Pour l’arment principal, une des deux tourelles était achevée (quoique incapable de tirer, lit-on, mais pourquoi au juste ?), donc potentiellement opérationnelle a terme sous réserve de finition dans un vrai chantier naval. L’autre tourelle n’avait ni canons ni blindage, c’était plus problématique. Mais les Britanniques ont passé une bonne partie de la guerre a construire le Vanguard, en recyclant des tourelles et canons de 15in, le meme calibre (a peu près) que le JB. On peut imaginer qu’il serait plus rapide d’achever le JB que de gaspiller des ressources a construire le Vanguard. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9037 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Dim Mai 02, 2021 10:20 Sujet du message: |
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Les chantiers britanniques tournent déjà à plein régime. La MN veut sans doute faire le point, car l'achèvement du navire n'est pas complètement hors de portée des ressources de l'Empire.
À cette époque de la FTL, on n'est pas passé loin du drame au niveau des relations entre les deux pays, la méfiance n'est sans doute pas complètement dissipée.
Par ailleurs, avec les cuirassés français et anglais déjà en service et ceux à venir côté anglais, il n'y a pas de réelle inquiétude pour affronter la KM et la RM, qui ne peuvent pas regrouper leurs forces de surface, sauf à déclencher un monstrueux affrontement du côté de Gibraltar, à portée de l'aviation alliée. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 2788 Localisation: France
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Posté le: Dim Mai 02, 2021 10:23 Sujet du message: |
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Le Jean Bart devait aller en GB mais l'arrivée de Pétain au pouvoir a changé la donne :
Citation: | Le 18 juin au matin,(3) Ronarc’h a reçu l’ordre de rallier Casablanca et non plus la Clyde, en Ecosse comme prévu initialement.
3 - Le 17 juin, Pétain a été nommé Président du Conseil, en remplacement de Paul Reynaud et annonce immédiatement sa demande d’armistice. |
https://resistance-44.fr/?19-juin-1940-l-evasion-du-Jean-Bart _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13822 Localisation: Paris
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Posté le: Dim Mai 02, 2021 10:31 Sujet du message: |
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Et en FTL, le Sursaut change la donne pour des raisons inverses : on montre qu'on a confiance en l'Afrique du Nord, puisqu'on met tous les œufs dans ce panier.
Et puis les chantiers britanniques ont autre chose à faire que travailler sur un gros machins en cotes métriques ! 8) _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Hendryk
Inscrit le: 19 Fév 2012 Messages: 3243 Localisation: Paris
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Posté le: Dim Mai 02, 2021 10:33 Sujet du message: |
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Casus Frankie a écrit: | Et puis les chantiers britanniques ont autre chose à faire que travailler sur un gros machins en cotes métriques ! 8) |
Justement, ça leur aurait appris à travailler avec des mesures civilisées. _________________ With Iron and Fire disponible en livre! |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4114 Localisation: Thailande
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Posté le: Dim Mai 02, 2021 10:45 Sujet du message: |
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Casus Frankie a écrit: |
Et puis les chantiers britanniques ont autre chose à faire que travailler sur un gros machins en cotes métriques ! 8) |
Aucun doute la-dessus. Mais si le JB s'était retrouvé a Portsmouth, ou bien a Gibraltar suite a une avarie lors de son transit vers Casablanca, les Britanniques se seraient-ils contentés d'interner le navire incomplet, ou bien auraient-ils pu et voulu l'achever comme unité combattante?
FTL, on fait grand cas (a juste titre) du Richelieu comme étant le seul cuirassé allié a faire jeu égal avec le Bismarck. Si le Richelieu est neutralisé a Dakar et le JB réfugié dans un port britannique, ne serait-il pas logique qu'ils souhaitent l'achever et le mettre en service dans leur flotte? _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13822 Localisation: Paris
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Posté le: Dim Mai 02, 2021 10:50 Sujet du message: |
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Oui certes, mais il s'agit là d'une autre alternative.
Par ailleurs, un classe King George V au point (pas le PoW, donc) aurait représenté un adversaire plus résistant face au Bismarck. Et à ce moment, le Hood est toujours là – et n'oublions pas que sa destruction résulte vraiment d'un coup heureux, les Britanniques peuvent penser qu'ils peuvent compter sur lui. _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Capu Rossu
Inscrit le: 22 Oct 2011 Messages: 2557 Localisation: Mittlemeerküstenfront
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Posté le: Dim Mai 02, 2021 12:25 Sujet du message: |
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Bonjour,
JPWEB a écrit :
Citation: | une des deux tourelles était achevée (quoique incapable de tirer, lit-on, mais pourquoi au juste ? |
Tous les organes de la tourelle sont en place mais rien n'a été testé.
L’élément le plus simple à calibrer est le moteur de rotation de la tourelle ainsi que les dispositifs de sécurité qui le complètent, moteur électrique suffisamment costaud pour faire pivoter une tourelle pesant 1500 tonnes.
Dans un deuxième temps, il faut calibrer les dispositifs de mise à feu des gargousses. Si, ce n'est pas un gros travail, on va s'apercevoir que cette mise à feu va entraîner des problèmes de dispersion lors du tir de salve à cause de la proximité des canons de chaque demi-tourelle. Il faudra après guerre insérer des thyristors dans le circuit de mise à feu pour retarde la mise à feu de chaque pièce de quelques milli-secondes.
Là où les choses se compliquent, c'est le réglage du chargement automatique des pièces qui doit pouvoir se faire quelque soit l'inclinaison des pièces. Les obus doivent être présentés parfaitement alignés car le jeu de tolérance est inférieur au millimètre et au passage un obus de 380 mm pèse la bagatelle d'une tonne !
Dépourvues des ressources d'un arsenal, l'Artillerie Navale mettra plusieurs mois avant que la tourelle ne soit opérationnelle.
@+
Alain _________________ Aux Postes de Propreté - Mouillé, c'est lavé ! Lavé, c'est propre ! - Rompre des Postes de Propreté |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4114 Localisation: Thailande
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Posté le: Dim Mai 02, 2021 12:52 Sujet du message: |
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Capu Rossu a écrit: | on va s'apercevoir que cette mise à feu va entraîner des problèmes de dispersion lors du tir de salve à cause de la proximité des canons de chaque demi-tourelle. Il faudra après guerre insérer des thyristors dans le circuit de mise à feu pour retarde la mise à feu de chaque pièce de quelques milli-secondes.
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C’est un autre truc qui me turlupine depuis longtemps. Les tourelles quadruples sont en service dans la MN depuis 1937 sur le Dunkerque et 1939 sur le Strasbourg, et on va mettre en service une version plus musclée avec le Richelieu. Le problème de la dispersion excessive des salves a été identifié depuis un bon moment. Ne se trouverait-il pas un ingénieur a l’esprit cartésien pour se demander si la proximité des pieces dans une tourelle de ce genre ne génère pas des turbulences qui perturbent la trajectoire des obus? Le fait que le tir d’une piece seule produise des résultats conformes, mais que le tir de salve montre un comportement erratique ne serait il pas de nature a mettre la puce a l’oreille de quelqu’un qui réfléchit? Ou que les Britanniques rencontrent un souci analogue, quoique moindre, avec leurs propres tourelles quadruples, et qu’ils aient configuré les tourelles triples de leurs recents croiseurs légers avec un retrait de la piece centrale, précisément pour éviter les interferences lors des tirs de salves? Ou que les croiseurs lourds italiens, dont les pieces doubles de 203mm sont montées très proches l'une de l’autre, connaissant eux aussi des soucis similaires?
Comment se fait-il qu’il faille attendre l’après-guerre pou qu’une solution bête comme chou soit trouvée afin de faire en sorte que deux pieces voisines décalent leur tir d’un chouïa? _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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Capu Rossu
Inscrit le: 22 Oct 2011 Messages: 2557 Localisation: Mittlemeerküstenfront
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Posté le: Dim Mai 02, 2021 16:12 Sujet du message: |
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Bonsoir,
Le problème de la perturbation d'un tir à cause de la proximité des pièces voisines est bien connu des ingénieurs de l"Artillerie Navale et des officiers canonniers.
Il touche toutes les marines et la "parade" consiste à une mise à feu manuelle, procédé qui pénalise la cadence de tir puisqu'il faut que les quatre ou trois pièces aient tiré pour enclencher le rechargement.
On voit ce procédé sur des films de navires américains dans les quels les deux pièces extérieures d'une tourelle triple tirent simultanément puis la pièce centrale tire seul.
La réponse scientifique viendra en 1956 avec l'apparition des thyristors.
Avant guerre, on ne disposait que de thyratrons, une variété de lampes utilisée pour les radars entre autres applications. Mais si un PC radio ou détection placé au centre du navire souffre peu de vibrations, il n'en est pas de même de l'intérieur d'une tourelle. Et les lampes radio n'aimaient pas les vibrations
@+
Alain _________________ Aux Postes de Propreté - Mouillé, c'est lavé ! Lavé, c'est propre ! - Rompre des Postes de Propreté |
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Finen
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 1951
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Posté le: Dim Mai 02, 2021 23:43 Sujet du message: |
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Et la on n'a pas encore parlé de l'idée idiote consistant à perforer le culot des obus de 380mm pour y mettre des cartouches fumigènes pour mieux identifier la position des salves dans l'hypothèse d'un combat impliquant un nombre important de cuirassés ... le mieux étant encore l'ennemi du bien puisque cela coutera l'un de ses canons au richelieu suite à une explosion dans le tube de l'un de ses obus. |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9037 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Lun Mai 03, 2021 06:59 Sujet du message: |
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Il est vrai que les circonstances FTL qui font que le Richelieu ne souffrira pas de ses problèmes n'ont pas été explicitées. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4114 Localisation: Thailande
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Posté le: Lun Mai 03, 2021 07:26 Sujet du message: |
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J'ai le souvenir d'avoir lu que (au moins lors de la bataille de Samar) les cuirassés japonais utilisaient des colorants chimiques pour marquer les gerbes selon un code de couleurs pré-établi identifiant le tir de chaque navire. Peut-etre un systeme moins dangereux que des fumigenes? _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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