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chine communiste
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gaullien



Inscrit le: 13 Avr 2010
Messages: 920
Localisation: l'Arbresle

MessagePosté le: Jeu Avr 29, 2021 13:25    Sujet du message: chine communiste Répondre en citant

Comment le régime communiste chinois réussit a tenir alors que cet année celle ferrât 30 ans que l'URSS a sombré ?
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Casus Frankie
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Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 13715
Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu Avr 29, 2021 14:02    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais me permette de corriger le titre…

et je réponds brièvement :
parce qu'elle est encore communiste dans son mode de gouvernement dictatorial
mais parce qu'économiquement, elle s'est convertie à un "capitalisme d'état" - une sorte de capitalisme débridé, où la seule règle est que cela doit profiter à l'état. Et qu'à ce jeu, les Chinois se montrent très très bons !
La preuve : en 1980, on n'achetait rien en Occident qui soit produit par les Soviétiques, en 2020, on a acheté énormément de choses de toutes sortes produites par les Chinois.
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Casus Frankie

"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire)
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Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5424
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Jeu Avr 29, 2021 14:08    Sujet du message: Répondre en citant

gaullien a écrit:
Comment le régime communiste chinois réussit a tenir alors que cet année celle ferrât 30 ans que l'URSS a sombré ?

Parce que, d'une part sous la férule du PCC les Chinois se sont spectaculairement enrichis ces 30 dernières années, et que d'autre part, au contraire de l'URSS où les Russes étaient en passe de devenir minoritaires en 1990, les Chinois Han représentent 94% de la population de la Chine Populaire ce qui lui confère une homogénéité ethnique fort appréciable. Enfin, les Soviétiques étaient épuisés par 10 ans de guerre en Afghanistan, alors que la Chine ne rencontrait rien de comparable.

L'URSS de Gorbatchev aurait éventuellement pu survivre un temps substantiel si elle était parvenue à sortir de la crise économique profonde qui la frappait dans ses ultimes années. Mais, allant sans doute trop vite, Gorbatchev a commencé par démocratiser le pays. Résultat les gens n'ont pu qu'exprimer leur mécontentement, y inclure le problème des nationalités (et des différences de développement entre les RSS) et finalement abattre la principale force centripète de la nation, le PCUS.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !


Dernière édition par Imberator le Jeu Avr 29, 2021 17:04; édité 1 fois
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FREGATON



Inscrit le: 06 Avr 2007
Messages: 3995
Localisation: La Baule

MessagePosté le: Jeu Avr 29, 2021 14:37    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
une sorte de capitalisme débridé,

Un comble pour des chinois Rolling Eyes
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.
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Colonel Gaunt



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Messages: 1893
Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Jeu Avr 29, 2021 14:46    Sujet du message: Répondre en citant

La force du PCC est aussi de n'avoir pas chercher une hégémonie géopolitique contrairement à l'URSS, donc le bloc occidental ne l'a pas vue comme un ennemi durant la guerre froide. Pas de guerre économique, course à l'armement etc...
Si la Chine s'est engagée dans des guerres, uniquement dans des conflits frontaliers, que l'on pourrait dire "justifié". Conflits avec l'Inde, le Vietnam etc...
Le soutien au régime des Khmers contre le régime vietnamien d'obédience soviétique etc...
En plus avec le grand bond en avant, personne ne voyait la Chine comme une puissance industriel dangereuse mais comme un pays arriéré

Puis surtout à l'arrivée de Deng Xiaoping, la Chine a enfumée le monde capitaliste, avec la promesse d'ouverture d'un marché économique d'1 milliard de consommateurs, contre l'abandon de toute critique du régime.
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
Citation vue sur le net
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Hendryk



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Messages: 3203
Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu Avr 29, 2021 16:43    Sujet du message: Re: chine communiste Répondre en citant

gaullien a écrit:
Comment le régime communiste chinois réussit a tenir alors que cet année celle ferrât 30 ans que l'URSS a sombré ?

En adoptant une approche brutalement pragmatique du développement économique: "Si ça marche, on le fait, et on trouvera en temps utile un moyen de le justifier idéologiquement." Les formes extérieures du communisme restent en place car elles constituent la base de la légitimité du régime, mais pour le reste, le pays est une dictature technocratique qui ressemble plus à ce qu'en Europe on a connu du temps du fascisme.

Ainsi, aussi paradoxal que cela puisse sembler, il est extrêmement facile de créer une entreprise en Chine. Mon ex-épouse, que certains ici ont eu l'occasion de rencontrer, me disait qu'elle trouvait l'administration française bien plus tatillonne et procédurière que la chinoise. Là-bas, on lance son business sans rien demander à personne, et quand l'argent commence à rentrer suffisamment, on régularise a posteriori en échange d'une enveloppe à qui de droit, et tout le monde est content. Evidemment, si les autorités ont la moindre raison de vous en vouloir, la plus petite irrégularité sera prétexte à harcèlement judiciaire et policier, et vous avez d'autant plus intérêt à ne pas dire n'importe quoi ni fréquenter n'importe qui.

A titre personnel, j'ai longtemps cru que la trajectoire politique de la République populaire de Chine depuis Deng Xiaoping serait linéaire et finirait à terme par ressembler à un régime autoritaire "classique", dans le style, disons, du Chili de Pinochet. Je dois dire que j'ai été pris de cours par le changement de cap initié par Xi Jinping depuis son arrivée au pouvoir. La dimension totalitaire du régime, longtemps plus ou moins mise en veilleuse, est en train d'être rétablie avec le système généralisé de contrôle de la population par le "crédit social", les camps de concentration pour les minorités indésirables, et un bellicisme dangereux au niveau international.
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requesens



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MessagePosté le: Jeu Avr 29, 2021 21:29    Sujet du message: Répondre en citant

Plutôt d'accord avec Hendryck.

Ce que je trouve saisissant est l'evolution du regime depuis l'accession au pouvoir de Xi Jinping avec l'emergence d'un discours nationaliste qui legitime  la domination du PCC sur la société chinoise en la faisant passer pour une defense de la nation. En d’autres termes, l’autoritarisme et la répression contre les opposants au régime se justifient car elles servent l’intérêt national. D'ailleurs je pense qu'il faut voir l'expansionnisme de Pekin en mer de Chine et son duel avec les Etats-Unis comme le pendant extérieur de cette politique, en faisant vibrer la corde nationaliste le PCC a réussi à obtenir le soutien de la majeure partie de la population Han. En effet, cette politique volontariste et nationaliste laisse penser aux chinois que la Chine connaît une renaissance internationale et se situe à la place qui est la sienne.
Je viens de parler des Han car il ne vous aura pas échappé que le régime n'hésite plus à réprimer au grand jour ses minorités : ouïgours, Tibet , répression policière à Hong Kong sans parler des menaces répétées contre Taïwan, que la Chine considère comme une province sécessionniste appelée à revenir un jour au sein de la communauté nationale.
Dernier point, depuis la réforme constitutionnelle de 2018, le président Xi Jinping peut conserver le pouvoir à vie ce qui n'est pas fait pour rassurer!
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Deltafan



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MessagePosté le: Ven Avr 30, 2021 02:25    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai l'impression que, grâce au progrès technologique, le régime de Xixi Imperator met en place le 1984 d'Orwell bien mieux que ce que pouvait le faire le régime de l'URSS...

Par ailleurs, les tensions en mer de Chine Orientale (Spratleys, Paracelse, Sankaku, ...) n'ont, pour l'instant, donné lieu qu'à des affrontements limités, mais au rythme où la situation évolue, je crains que tôt ou tard ça ne dégénère pour de bon...
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requesens



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MessagePosté le: Ven Avr 30, 2021 11:28    Sujet du message: Répondre en citant

Deltafan a écrit:
..

Par ailleurs, les tensions en mer de Chine Orientale (Spratleys, Paracelse, Sankaku, ...) n'ont, pour l'instant, donné lieu qu'à des affrontements limités, mais au rythme où la situation évolue, je crains que tôt ou tard ça ne dégénère pour de bon...



Tout à fait vrai d'autant plus que Pekin a autorisé sa milice maritime a ouvrir le feu et non plus uniquement en riposte. Actuellement 200 "bateaux de pêche" se sont positionnés près du récif « Julian Felipe » , situé dans la zone économique exclusive des Philippines. Selon la Chine ce récif lui appartient étant donné qu’il fait partie de l’archipel des Spratleys, dont elle a pris le contôle de façon illégale ! Logique imparable.
Vous me direz il s'agit des Philippines dont le president Duarte est assez versatile mais maintenant imaginons qu'il s'agisse de l'archipel des Senkaku sous juridiction japonaise mais revendiqué par Pekin ou les incidents se multiplient actuellement.

Pas rassurant tout ça!
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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Avr 30, 2021 12:05    Sujet du message: Répondre en citant

La Chine a visiblement besoin d'un très ferme et explicite rappel a l'ordre. Tout ce qui a été dit plus haut, auquel on peut ajouter la protection scandaleuse que Pékin continue a allouer a la Corée du Nord, plus la désormais très forte probabilité que le virus du COVID-19 n’ait rien de naturel ni de spontané et soit sorti d'un laboratoire d'état, ca commence a faire vraiment beaucoup pour plein de gens.

Ceci étant, quand on voit le piètre impact des sanctions internationales contre Poutine et la Russie, dont l’économie est pourtant ridicule et la force militaire somme toute modeste, on reste perplexe quant aux moyens a employer pour ramener les dirigeants chinois vers une attitude plus acceptable.
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loic
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MessagePosté le: Ven Avr 30, 2021 12:11    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense qu'il est inutile d'invoquer une quelconque origine douteuse du virus Covid, le plus condamnable dans l'attitude chinoise a surtout été d'essayer de cacher la chose (pour ne pas se retrouver isolée) et de matraquer ceux qui essayaient de donner l'alerte.
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En principe (moi) ...
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requesens



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MessagePosté le: Ven Avr 30, 2021 12:18    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Je pense qu'il est inutile d'invoquer une quelconque origine douteuse du virus Covid, le plus condamnable dans l'attitude chinoise a surtout été d'essayer de cacher la chose (pour ne pas se retrouver isolée) et de matraquer ceux qui essayaient de donner l'alerte.


Je ne vais pas sombrer dans le conspirationisme mais il est vrai que même aujoiurd'hui les autorites chinoises font preuve de peu d'enthousiasme dans leur aide aux inspecteurs de l'OMS. De plus les medias chinois commencent à evoquer une tentative de desinformation occidentale, non le virus n'est pas apparu en Chine. Pour plus d'informations:

https://www.lemonde.fr/international/article/2021/03/26/l-offensive-de-pekin-pour-faire-oublier-le-virus-chinois_6074498_3210.html
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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Avr 30, 2021 12:23    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Je pense qu'il est inutile d'invoquer une quelconque origine douteuse du virus Covid, le plus condamnable dans l'attitude chinoise a surtout été d'essayer de cacher la chose (pour ne pas se retrouver isolée) et de matraquer ceux qui essayaient de donner l'alerte.


Pourquoi ne pas aussi évoquer l'origine artificielle, donc délibérée du COVID ? Ce n’est pas du complotisme de genre MAGA, et c’est même assez évident depuis le début. Un pouvoir totalitaire qui joue a l’apprenti sorcier, le monstre qui échappe au contrôle, puis les efforts pour effacer les traces de la responsabilité officielle, ca semble un scenario bien ficelé, et beaucoup plus plausible que la faribole d’une chauve-souris dévoyée qui s’envoie un pangolin a la terrasse d’un restaurant mal tenu.

Des wet markets, en Asie il n’y a que ca, des gens qui mangent n’importe quoi dans des conditions d’hygiène déplorables, c’est monnaie courante depuis des siècles. Et précisément, l’attitude du pouvoir chinois, non seulement d’effacer les preuves mais aussi de mener une offensive de grand style pour contrer tout qui a le malheur de poser trop de questions, sont autant d’indices concordants. Il ne s’agit pas de soutenir que la pandémie fut déclenchée délibérément, le laxisme bien connu qui règne dans les labos chinois semble suffisante a expliquer qu’un virus qui y est cultivée puisse s’en échapper (c’est d’ailleurs ce qui était déjà arrivé précédemment).
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MessagePosté le: Ven Avr 30, 2021 12:32    Sujet du message: Répondre en citant

A lire, pour ce que ca vaut, le long article de Contrepoints.org, qui pose quelques bonnes questions, et qui est accessible intégralement et gratuitement en ligne, ce qui n’est pas le cas d'articles similaires de journaux plus mainstream.

https://www.contrepoints.org/2021/04/24/395898-la-vraisemblable-evasion-du-covid-19-dun-labo-de-wuhan
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Deltafan



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MessagePosté le: Ven Avr 30, 2021 12:40    Sujet du message: Répondre en citant

Pas convaincu que l'origine du virus soit artificielle. A mon avis, les autorités chinoises veulent surtout éviter que l'OMS enquête pour qu'elle ne dévoile pas leur gabegie au début de la crise et leur déni initial et réaction tardive qui ont permis au virus de se développer (époque où les lanceurs d'alerte chinois sur le web, "disparaissaient" les uns après les autres...).

Je ne sais plus où j'avais lu/entendu ça, mais la "mode" de manger des animaux sauvages "exotiques" en Chine vient d'une campagne d'extermination des moineaux du temps de Mao. Le but était de protéger les récoltes des dits moineaux, mais le problème fut l'accroissement du nombre d'insectes (proies des moineaux) et la diminution des récoltes... Cela aurait contribué à une famine dans le pays et à un recours massif à la consommation des animaux sauvages pour compenser...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Campagne_des_quatre_nuisibles


Ca me rappelle l'extermination des chats "diaboliques" au moyen-âge, pour lutter contre l'origine de la peste, alors que les chats contribuaient à l'élimination des rats, vrais vecteurs de la peste...
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