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1940 - La France continue la guerre
 
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Prisonniers allemands
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Mar 21, 2021 15:35    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne pense pas que les prisonniers de l'Axe détenus par les Français en AFN soient transférés aux USA. La France devrait alors payer les frais d'internement et, compte tenu du niveau de vie dans les camps de prisonniers américains, la facture risque d'être bien plus salée que l'importation de nourriture.

Les risques d'évasion à partir de camps sahariens ne sont pas bien plus élevés que depuis l'Amérique du Nord. On peut même se permettre le luxe de ne pas rechercher les évadés.

Quand à la quantité d'approvisionnement pour nourrir tout ce monde, en se basant sur la consommation des Français en 1969 (1) et en divisant généreusement par deux en moyenne, on obtient moins de 200 kg par personne et par an, soit 19.000 t/an pour 100.000 prisonniers, quatre cargos de 5.000 t ou deux Liberty Ship... Rien d'ingérable.

(1) https://www.persee.fr/doc/estat_0336-1454_1971_num_26_1_2121
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solarien



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MessagePosté le: Dim Mar 21, 2021 15:44    Sujet du message: Répondre en citant

Sans oublier que tout les travaux que vont connaitre les colonies et l'AFN en particulier auront besoin demain-d'œuvre, main-d'œuvre qui ne peux plus être française car réquisitionné pour l'armée.

Rien que les travaux de chemin de fer dureront jusqu'à la fin de la guerre, or on peux utiliser les allemands pour cela.

Travaux des champs, mine, constructions de maison ....
Et en plus a partir de 1943, il y aura aussi le besoin de reconstruire la métropole et les prisonniers allemands seront aussi important à ce moment la.

Au pire, on pourrait imaginer une période 42-43 ou les français envoie une partie de leur prisonniers au USA ou au Canada, ceux qui pose le plus de problème et les blessées graves.
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Dim Mar 21, 2021 18:47    Sujet du message: Répondre en citant

Garder les allemands sur place en Afrique est d'autant moins utile qu'il me semble qu'il est établi que les prisonniers italiens fait depuis 1940 sont retenus en AFN, et qu'ils sont employés à des travaux de BTP ou de génie civil.
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Hendryk



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MessagePosté le: Lun Mar 22, 2021 21:42    Sujet du message: Répondre en citant

Est-ce que ça s'est fait OTL, qu'un membre des Alliés envoie ses prisonniers de guerre chez un autre? Il me semble que, FTL, ce serait se compliquer la vie pour rien. La France combattante ne manque pas de place dans ses colonies pour installer des camps.
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loic
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MessagePosté le: Lun Mar 22, 2021 22:59    Sujet du message: Répondre en citant

Il y eut pas mal de transport de prisonniers allemands ou italiens aux USA et au Canada.
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solarien



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MessagePosté le: Mar Mar 23, 2021 03:06    Sujet du message: Répondre en citant

OTL, on peux aussi supposer que les britanniques ont fait cela car leur ile était assiégés, avec des difficultés de ravitaillement, du au sous-marin allemand, et un manque de soldat qui entraine le besoin de limiter le nombre de soldats anglais pour garder des prisonniers allemands.
Sans oublier que OTL, elle sert de point de départs pour l'invasion de la France, or si un prisonnier allemands s'échappent, il pourrait fournir des informations importante à l'abwehr, et on peux aussi imaginer que le manque de place au RU fait que des camps de prisonnier allemands pourrait se retrouver à proximité ( relatifs mais 5 km) de champs de manoeuvre ou base militaire alliées donc la aussi possibilité de fournir des informations par courrier.

FTL, la menace sous-marine est vite jugulée et si elle a pus poser quelque difficultés, cela n'a surement pas entrainer de forte privation, ni de rationnement.
De même, l'armée anglaise est beaucoup moins sollicitée, moins de front, moins de désastres militaires, moins de pertes, donc plus d'homme disponible pour garder des camps de prisonniers allemands.
FTL, c'est de l'AFN que va partir l'invasion, le RU va fournir le coup de grâce, donc présence moindre de force alliées, et même, si des informations fuitées, l'Abwehr pourrait considèrer qu'il s'agit d'unité en partance pour d'autre front, ou en attente d'une offensive alliées, partant de la Garonne vers la Manche pour fournir de suite un support de troupe (désolé si c'est pas clair).

Et puis, entre 1940 et 1943, il devrait pour finir y avoir assez peu de prisonnier allemands, excepter Limnos, et Salonique, les allemands n'ont pas encore subis de gros encerclement face au alliées, OTL, il y a l'AFN en 1943.
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loic
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MessagePosté le: Mar Mar 23, 2021 08:01    Sujet du message: Répondre en citant

En 1940 et 1941, on aura du mal à installer de nombreux camps en AFN, du fait des besoins issus du GD.
On peut évidemment disperser les PG dans l'Empire, mais cela ajoute des problèmes de logistique, impose de maintenir des garnisons assez conséquentes dans des régions qui servent de base arrière et complique les choses en cas d'évasion (même si cela ferait de beaux récits). Les Antilles, du moins la Guyane, pourraient probablement être écartées à cause de la proximité du Brésil (même s'il y a des jolis bagnes par là-bas ...). Quant à l'Afrique, n'oublions pas qu'il y eut des colonies allemandes jusqu'à la fin de la 1ère GM et que les Teutons pourraient avoir conservé quelques amitiés sur place.

Un épisode bien connu d'un de ces transports de PG (même si ce sont des Italiens ici) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_du_Laconia
Nous avions prévu d'adapter cet épisode avec Capu Rossu et Fregaton, mais c'est resté dans les cartons pour l'instant.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Mar 23, 2021 08:24    Sujet du message: Répondre en citant

OTL, les Britanniques ont aménagé les deux super-liners Queen Mary et Queen Elizabeth (je suis affirmatif pour le QM, moins pour le QE) pour le transport de PG vers l’Amérique du Nord. Il s’agissait surtout de poser des portes grillagées dans certaines coursives et de clôturer certains ponts extérieurs pour faire prendre l’air a ces passagers involontaires. Globalement, ce n’était pas les galères, les PG occupaient dans le sens UK-US des locaux habituellement dévolus aux GIs faisant le trajet US-UK. FTL, on pourrait imaginer un tel ajout marginal au Normandie, ou a l’Ile-de-France.
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Mar Mar 23, 2021 08:34    Sujet du message: Répondre en citant

N'y aurait-il pas la possibilité d'envoyer des prisonniers de guerre vers le Congo Belge? Kananga et Kamina étant des bon points au centre de la colonie Belge.
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Mar 23, 2021 10:14    Sujet du message: Répondre en citant

Quelques chiffres OTL (source Wikipédia)

Les USA ont détenu 425.000 prisonniers de guerre dont 51.000 Italiens.

Les Français ont détenu 1.065.000 PG après 1945 dont 765.000 cédés par les autres Alliés (740.000 des Américains) avec un maximum de 750.000 Allemands en 1945 et un peu plus de 100.000 autres nationalités.

Le Royaume-Uni détenait 400.000 PG en 1945.

Citation:
En septembre 1943, Mussolini est renversé. L'Italie rejoint le camp des Alliés. Cela ne change en rien le sort des prisonniers de guerre italiens qui restent internés en raison de la pénurie de main-d'œuvre au Royaume-Uni et aux États-Unis.


Citation:
En 1946, le Royaume-Uni détient plus de 400 000 prisonniers allemands. En 1947, le Ministère de l'Agriculture s'oppose au rapatriement des prisonniers allemands car ils représentent 25 pour cent de la main-d'œuvre agricole.


Donc la répartition des POW se fera certainement en fonction des besoins de l'agriculture de chaque pays.

Le RU gérera ses propres prisonniers et enverra le surplus (et d'abord les aviateurs et les spécialistes) au Canada comme OTL.

De même, la France utilisera ses prisonniers dans les mines et l'agriculture pour mobiliser ses ouvriers. Au delà, elle les internera dans le Sud puis les enverra aux USA pour répondre aux besoins similaires.

La quantité de prisonniers restera faible jusqu'au débarquement en Provence ; comme mentionné par Solarien, il n'y aura pas les grandes quantités de prisonniers de l'AK.

Il n'y aura donc probablement pas beaucoup de transfert avant la seconde campagne de France, et là les besoins de la reconstruction feront que la période de transfert devrait être relativement courte.

Proposition de calendrier :
1940 : Les PG des Français, peu nombreux, sont dirigés vers des camps sahariens. Les PG des Anglais vont au Levant (Égypte, Irak...)
1941 : Ils commencent à être employés dans l'agriculture puis les mines et enfin aux travaux d'infrastructures (chemins de fer, routes) au fur et à mesure de leur lancement.
1942 : Dans la seconde partie de l'année, les Américains font savoir qu'ils sont prêts à en héberger un certain nombre car ils commencent à avoir des problèmes de main-d'œuvre (en partie compensés par la main-d'œuvre féminine).
1943 : Les premiers transferts ont lieu à la fin de l'hiver. Avec le début des combats en France métropolitaine, une grande partie des prisonniers - quelque soit le pays qui les a capturés - sont envoyés aux USA. Seule reste en France une petite partie qui est affectée au déminage. Les besoins des USA dans l'agriculture sont loin d'être couverts.
1944 : Une partie de plus en plus grande des PG est conservée en France pour le début de la reconstruction.

Vos avis ?

Concernant l'approvisionnement des camps de prisonniers en AFN, j'ai été TRÈS généreux en divisant seulement par deux la ration alimentaire des Français de 1969 :

Citation:
L’hébergement est loin d’être le seul problème. Le ravitaillement et l’équipement des prisonniers font aussi défaut. La question du ravitaillement ne sera, du reste, pas résolue avant 1946, mais il ne faut pas oublier que la pénurie alimentaire fait alors partie du quotidien des Français et des civils allemands. En mai 1945, un Parisien ne reçoit en moyenne que 1 515 calories par jour alors qu’un individu au repos a en moyenne besoin de 2 300 calories journalières. D’après les sources officielles, un prisonnier toucherait en moyenne 1 600 calories par jour en août 1945 mais on peut douter de la véracité de ce chiffre. Le chiffre réel est probablement plus proche de 800 calories journalières.


La charge ne représente probablement pas plus d'un cargo par an jusqu'à la fin 1943.
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loic
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MessagePosté le: Mar Mar 23, 2021 10:49    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Les PG des Anglais vont au Levant (Égypte, Irak...)

C'est historique ça ? Je pense que ces régions instables et trop proches de la Turquie ou de l'AOI ne permettent pas de recevoir des PG (pas avant 42).
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Mar 23, 2021 11:09    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Britain's own German prisoners from the Desert War were held in camps in the Middle East, with the exception of a few high-ranking officers who were sent to Britain for interrogation.

https://en.wikipedia.org/wiki/German_prisoners_of_war_in_the_United_Kingdom
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Mar 23, 2021 11:21    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Proposition de calendrier :
1940 : Les PG des Français, peu nombreux, sont dirigés vers des camps sahariens. Les PG des Anglais vont au Levant (Égypte, Irak...)
1941 : Ils commencent à être employés dans l'agriculture puis les mines et enfin aux travaux d'infrastructures (chemins de fer, routes) au fur et à mesure de leur lancement.
1942 : Dans la seconde partie de l'année, les Américains font savoir qu'ils sont prêts à en héberger un certain nombre car ils commencent à avoir des problèmes de main-d'œuvre (en partie compensés par la main-d'œuvre féminine).
1943 : Les premiers transferts ont lieu à la fin de l'hiver. Avec le début des combats en France métropolitaine, une grande partie des prisonniers - quelque soit le pays qui les a capturés - sont envoyés aux USA. Seule reste en France une petite partie qui est affectée au déminage. Les besoins des USA dans l'agriculture sont loin d'être couverts.
1944 : Une partie de plus en plus grande des PG est conservée en France pour le début de la reconstruction.

Vos avis ?

Concernant l'approvisionnement des camps de prisonniers en AFN, j'ai été TRÈS généreux en divisant seulement par deux la ration alimentaire des Français de 1969 :
La charge ne représente probablement pas plus d'un cargo par an jusqu'à la fin 1943.


Ça me paraît tout à fait tenir debout !
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loic
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MessagePosté le: Mar Mar 23, 2021 14:08    Sujet du message: Répondre en citant

@DMZ, en effet, mais du coup plutôt vers la fin de la guerre du désert, donc quand l'Irak est sécurisé et que la Turquie arrête un peu ses manigances.
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JFF



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MessagePosté le: Mar Mar 23, 2021 14:29    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
En 1940 et 1941, on aura du mal à installer de nombreux camps en AFN, du fait des besoins issus du GD.
On peut évidemment disperser les PG dans l'Empire, mais cela ajoute des problèmes de logistique, impose de maintenir des garnisons assez conséquentes dans des régions qui servent de base arrière et complique les choses en cas d'évasion (même si cela ferait de beaux récits). Les Antilles, du moins la Guyane, pourraient probablement être écartées à cause de la proximité du Brésil (même s'il y a des jolis bagnes par là-bas ...). ......


Pour ceux qui ont connu la Guyane, il est aisé d'imaginer ce qu'elle devait être en 1940.
Même si des prisonniers arrivaient à s'évader, arriver au Brésil n'est pas facile loin de là. Et même une fois dans l'Amapà, ils ne seraient pas beaucoup plus avancés. Historiquement, les évasions des bagnes se faisaient via la Guyane hollandaise (Surinam), car plus proche, plus simple d'accès, et plus accueillante. Très peu d'évadés choisirent le Brésil.

JFF
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