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Et si Staline n'était plus là pour Barbarossa
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JPBWEB



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MessagePosté le: Jeu Mar 11, 2021 05:50    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:

Quand au bureau collégiale pour gouverner, soit un meneur sort du lot et on retrouve une sorte de simili-dictature, soit on sombre dans une sorte de chaos car on ne prendra jamais de décision.


C’est une vision rudimentaire de la gouvernance. Il n’y a que très peu de pays qui soient gouvernés par la poigne de fer d’un seul homme. Partout, les gouvernements, qu’ils soient de pures constructions démocratiques, d’infectes juntes militaires ou des pétromonarchies médiévales, sont en droit ou en fait des coalitions de circonstance, ou les décisions sont prises collectivement et de manière délibérative.

Même a l’époque qui nous occupe, Staline et Hitler ne décidaient pas seuls. Ils imposaient leurs vues, bien sur, et la décision finale était la leur, mais il y avait une certaine forme de délibération et consensus. Et du cote des allies démocratiques, comme Churchill le faisait remarquer, le cabinet britannique était une coalition, ou la responsabilité collective était de mise. Churchill était le Premier Ministre, et sa voix pesait lourd, mais il ne décidait pas seul. Roosevelt avait de vastes pouvoirs exécutifs, mais il ne gouvernait que dans les limites qui lui étaient données par le congres, lui-même une coalition effective et changeante.

Je ne sais pas comment Ramsès II gouvernait l’Egypte antique, mais je suppose qu’il n’était pas omnipotent non plus. Ni Auguste a Rome, ni Louis XV a Versailles. Partout et toujours il y a avait des contrepouvoirs.

En l’absence de Staline, je suis sur que le Politburo parviendrait a un équilibre plus ou moins pérenne lui permettant d’exercer le pouvoir. Ca ne signifie pas que chaque membre pèse autant que chaque autre, il y aura des courants, des coteries, des alliances momentanées et des trahisons mais ils y parviendront.
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ciders



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MessagePosté le: Jeu Mar 11, 2021 06:47    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
ciders a écrit:
En fait, on pourrait même dire que faire mourir Staline AVANT Barbarossa amènerait à une catastrophe bien pire.

C’est quand même à mon avis, sinon invraisemblable, du moins s'avancer beaucoup.

Sans Staline il y avait bien un risque que le régime soit plus fragile et donc soit plus susceptible de s'effondrer. Mais sans lui, il y avait pour tous ceux qui avaient souffert de ses agissements une raison de taille en moins pour se soulever contre le dit régime. Dans qu'elle proportion l'un aurait-il compenser l'autre...?


Pareillement au final, il faudrait pourvoir mesurait d'une part l'impact des erreurs militaires de Staline et de son aveuglement quant à l'imminence de l'attaque allemande comparé d'autre part à ce qu'aurait induit une conduite de la guerre par un politburo, sans doute un poil moins paranoïaque par sa nature collective et peut être animé d'un peu plus de bon sens de par la possibilité pour chacun de ses membres de s'y exprimer avec très certainement plus de liberté et avec moins de risques que devant feu le voijd.

J'admets cependant volontiers que l'exercice n'est très certainement pas possible.


La haine du bolchévisme et du PCUS dans les années 1930 était réelle et se ne réduisait pas à Staline. Les dirigeants en avaient parfaitement conscience du reste. Un Parti décapité en janvier 1941, avec aucun plan prévu dans la succession (alors qu'en mars 1953 la question a forcément été au moins en partie ébauchée), une armée en surchauffe, une économie fonctionnant mal et des questions internationales brûlantes aurait rajouté un énorme samovar d'huile bouillante sur un feu déjà puissant.

A relever au passage l'erreur conceptuelle récurrente d'un dictateur tout puissant étouffant la pensée de ses conseillers. Rien n'est plus faux. Hitler comme Staline écoutaient leurs conseillers. Et un Beria ou un Mikoyan n'ont jamais eu à se plaindre réellement d'être mis sur la touche en raison d'un avis divergent. Le premier cercle avait une certaine liberté de ton et d'ailleurs, on notera aisément que ce premier cercle a traversé les purges. Mais les membres de l'équipe dirigeante étaient du même moule. Même les plus cabotins (entre guillemets) de l'équipe ou les plus "libéraux" (doubles guillemets) avaient trempé dans les basses œuvres et avaient foi dans le système. Plus efficaces peut-être, mais ils n'auraient pas été moins dogmatiques dans l'URSS de 1941.

Maintenant, mort de Staline égal à mon sens désorganisation temporaire des institutions et du fonctionnement du système. Et c'est là ce qui pourrait clocher, pas que le système s'effondre faute d'une clé de voûte mais qu'il soit exposé au pire moment comme l'armée française prise en 1940 au collet à Sedan entre des politiques aux fraises et un armement en pleine transition. Et sans un Staline chef de gare de triage et autorité suprême apte à dire "oui", "non" ou "bas les pattes", les chances de survie du régime dans les premiers mois du conflit sont nettement plus limitées.

Imberator a écrit:
Qu'elle survive, c'est tout ce que je lui demande !

Elle est tellement docile (pas de grève de bureaucrates sous Staline et aucun refus d'exécuter les ordres venus d'en haut à ma connaissance jusqu'au moins le début des années 60) qu'elle ne pourrait s'opposer résolument au nouveau pouvoir. Du moins avant de longs mois. Et une fois la guerre commencée, elle devrait logiquement serrer les rangs derrière l'exécutif.


Je renvoie à Göring et aux dirigeants oui-oui et non-non. Mr. Green

Et secondairement... à ce niveau, les bureaucrates appartiennent à la nomenklatura. Ils croient au système et ont tout intérêt à ce qu'il fonctionne. Il faudra des années de turpitudes pour que monsieur K. soit éjecté dans l'après-guerre.
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DMZ



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MessagePosté le: Jeu Mar 11, 2021 09:55    Sujet du message: Répondre en citant

Un décès de Staline début 41 donnerait lieu à une divergence des plus chaotique (au sens mathématique du terme comme au sens politique).

Soit une petite équipe émerge rapidement pour reprendre l'héritage du "socialisme réel", soit une guerre de succession va mettre l'appareil soviétique en grand danger.

Dans le premier cas, soit l'équipe au pouvoir se tient par la barbichette (de Lénine, bien sûr) et va avancer, pour ce qui est de la préparation à la guerre, dans une direction un peu moins aveugle que cette du Vojd - dans ce cas de figure, Joukov (s'il a été nommé par Staline juste avant sa mort) va probablement en profiter pour faire progresser ses idées ; s'il n'a pas été nommé, ça va poser des problèmes au sommet de la Stavka.

Soit les membres du triumvirat (ou plus ou moins suivant le cas) passe son temps à chercher à consolider ses appuis et la préparation à la résistance passera au second plan.

Si la guerre de succession fait rage, le délitement de la société soviétique va aller bon train, l'armée, mal encadrée, peut aussi bien imploser ou ses rares chefs non purgés décider de jouer leur va-tout.

Dans tous les cas de figure, la position de Joukov (nommé ou non) et sa capacité à passer entre les gouttes des luttes de clans sont déterminantes pour la capacité de l'armée à résister mieux ou moins bien à Barbarossa.

Les seuls points sur lesquels je penche sans trop de doutes sont :
- L'équipe au pouvoir prendra beaucoup plus au sérieux les avertissements sur l'agression nazie ;
- Si Joukov est aux commandes, la campagne de Russie sera beaucoup plus compliquée pour les Allemands, même à réparation identique.

Le dernier point est que les forces seront mises en état d'alerte, qu'on leur demandera de résister dès le début de l'attaque, que des opérations de retraite seront ordonnées qui permettront de sauver une partie des troupes perdues OTL et donc de diminuer la désorganisation initiale...

Je vois bien les dirigeants en appeler aux mânes de Staline dès les premières heures du conflit pour galvaniser les troupes.
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Finen



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MessagePosté le: Jeu Mar 11, 2021 13:52    Sujet du message: Répondre en citant

Il est un fait que l'URSS est un organisme clanique ou chaque clan dispose de moyens de pression sur les autres tout en subissant soi-même des pression. C'est l'équilibre de ce système qui est important. Cela ressemble assez à la mafia par ailleurs.

La question est donc à quel point la mort inopinée de Staline va déséquilibrer l'ensemble?

Il est le chef du Politburo qu'il menace grâce au NKVD qui lui-même terrorise tout le monde grâce au soutient du chef. Si non, l'armée lui aurai fait la peau depuis longtemps.

D'un autre coté, il y a dans le parti les chef qui contrôlent la production agricole, ceux qui contrôlent la production industrielle et ceux qui contrôlent les mines et autres ressources minérales. Ils donnent à manger au système sous contrainte.
Il reste au parti ceux qui organisent le tout en dénonçant au besoin pour que tout aille comme il le veut le politburo.

Si le politburo arrive a produire une direction nouvelle les choses irons plus ou moins bien mais dans le cas contraire il y aura une guerre civile. Pas forcément comme on l'entend habituellement, cela aura lieu comme au sein de la mafia par le biais d'éliminations de mise à l'écart plus ou mois violentes, de menaces, pots de vins et autres méthodes de corruption.

Si les choses ne sont pas clarifiées au moment de barbarossa et que l'armée explose, alors là , oui, il y a un risque que les chefs locaux se taillent un fief autour d'eux et précipitent la disparition de l'URSS au plus grand profit des allemands. Cela fait quand même beaucoup de conditions à réunir.
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loic
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MessagePosté le: Jeu Mar 11, 2021 19:35    Sujet du message: Répondre en citant

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solarien



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MessagePosté le: Ven Mar 12, 2021 02:44    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
C’est une vision rudimentaire de la gouvernance. Il n’y a que très peu de pays qui soient gouvernés par la poigne de fer d’un seul homme. Partout, les gouvernements, qu’ils soient de pures constructions démocratiques, d’infectes juntes militaires ou des pétromonarchies médiévales, sont en droit ou en fait des coalitions de circonstance, ou les décisions sont prises collectivement et de manière délibérative.


Je suis d'accord avec toi, cependant, dans un sens, les posts suivants confirmes mes propos.

Même si il y a des coteries ou des clans, il faudra, et même il faut qu'une personne, soit l'homme fort, soit si le système marche bien, le ministre dans le domaine abordé, décide que cette décision sera appliquer.

Même dans nos démocraties ou dans toute institution collégiale, si une personne en charge ne prend pas la décision d'appliquer les demandes, recommandations, etc etc, on n'obtient rien, exemple avec Gamelin qui ne faisait que proposer des idées.

Le problème, c'est que dans un tel système, un moment une personne va prendre un ascendant sur les autres, et soit les autres l'accepte, soit on le fait disparaitre (mort, goulag, bannissement, retraite, mutation, départ à l'étranger) mais on retombe dans le même cycle jusqu'à ce qu'une personne valable pour tout le monde soit à la tête du pays, mais combien de temps cela peu prendre ?


Dans un sens, le directoire est un bon exemple, les commissions ministériel sous la régence de Philippe d'Orléans aussi.
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JPBWEB



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MessagePosté le: Ven Mar 12, 2021 05:02    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:

Même si il y a des coteries ou des clans, il faudra, et même il faut qu'une personne, soit l'homme fort, soit si le système marche bien, le ministre dans le domaine abordé, décide que cette décision sera appliquer. Même dans nos démocraties ou dans toute institution collégiale, si une personne en charge ne prend pas la décision d'appliquer les demandes, recommandations, etc etc, on n'obtient rien, exemple avec Gamelin qui ne faisait que proposer des idées. Le problème, c'est que dans un tel système, un moment une personne va prendre un ascendant sur les autres, et soit les autres l'accepte, soit on le fait disparaitre (mort, goulag, bannissement, retraite, mutation, départ à l'étranger) mais on retombe dans le même cycle jusqu'à ce qu'une personne valable pour tout le monde soit à la tête du pays, mais combien de temps cela peu prendre ? Dans un sens, le directoire est un bon exemple, les commissions ministériel sous la régence de Philippe d'Orléans aussi.

C’est difficile de décrire succinctement le fonctionnement d’une gouvernance a travers les siècles, les systèmes et les pays. Mais une chose est certaine : la réalité de l’exercice du pouvoir diffère très sensiblement de son apparence. Le bon peuple a facilement l’impression qu’il y a un homme fort, celui qui est assis sur le trône, qui a des statues a son effigie, voire des billets de banque et des timbres-poste. Le roi, l’empereur, le führer, le caudillo, … En réalité, c’est souvent au mieux le chef d’orchestre, le coordinateur, le point focal. Il (ou elle parfois, ca arrive) possède un vrai pouvoir, et une forte influence, mais pas absolue, sans contrôle ni sans conséquences. Même un pouvoir fort doit prendre en compte l’opinion publique au sens large. Il est très difficile et assez peu lucratif de gouverner sur le long-terme a l’encontre de l’assentiment au moins passif d’une frange importante de la population. Et au sein du microcosme gouvernemental, la cour, la junte, c’est la même chose. Il faut que le cours des décisions et de la politique suivie obtienne l’assentiment (enthousiaste ou pas) des diverses factions. Les postes sont répartis pour refléter les forces en présence, le ministre de ceci ou cela décide mais engage sa responsabilité devant le reste de la junte, et sa décision devient celle de la junte, qui l’assume. Jusqu’au moment ou l’équilibre des forces change, le ministre est demis (exile, fusille…).

Bien sur, il y aura souvent un Bonaparte, un Staline, ou un De Gaulle ou un Churchill, ce n’est pas forcement totalitaire, qui bénéficiera des circonstances et dont la forte personnalité et le charisme lui permettront de capter un niveau de pouvoir et d’influence supérieur a la moyenne, pour un temps. A l’inverse, ce sera parfois un leader choisi pour sa faiblesse plutôt que pour sa force, parce que c’est le plus petit commun dénominateur des factions de la junte, jusqu’à ce que l’équilibre des forces produise une coalition plus robuste avec un chef plus capable. Et si ce n’est pas le cas, il y aura un réalignement plus spectaculaire par des forces externes. Coup d’état, révolution, invasion étrangère…
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requesens



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MessagePosté le: Ven Mar 12, 2021 20:33    Sujet du message: Répondre en citant

Imaginons que Joseph Vissarionovitch Djougachvili ait eu une rencontre malencontreuse avec...avec...au final peu importe car c'est bien connu "vodka connecting people". Je sais elle est nulle mais je l'adore Arrow
Que pourrait-il se passer?

-Coup d'état militaire : J'ai des difficultés à y croire, au cours de l'histoire aucune des deux grandes armées communistes ( soviétique et chinoise) ne s'est opposée au pouvoir civil. Le seul contre-exemple qui me vienne à l'esprit est Kronstadt en 1921. La crainte du bonapartisme relève à mon avis plus du fantasme que de la réalité.

-Direction collégiale : Là aussi j'ai des doutes, l'histoire prouve que les directions collégiales ne sont que les antichambres des pouvoirs solitaires

Premier triumvirat romain, Pompée, Crassus et César: vainqueur Cesar
Deuxième triumvirat romain, Antoine, Lépide et Octave : vainqueur Octave
Consulat république française, Bonaparte, Sieyès et Ducos : vainqueur Bonaparte
Direction collégiale URSS en 1953 : Malenkov, Molotov, Beria, Vorochilov, Boulganine, Kaganovitch
Perdant : Beria
Gagnant qui n'est même pas dans la "short list" : Kroutchev

-Guerre civile : Vraiment pas possible, il n'existe aucune opposition structurée et le communisme en URSS en 1940-1941 est un phénomène de masse marqué par une véritable adhésion populaire

Au final j’aurais tendance à penser que le système n’imploserait pas mais continuerait sur sa lancée avec sans doute un état moins paranoïaque ce qui ne veut pas forcement dire moins policier, n’oublions pas que ce fut Kroutchev qui écrasa l’insurrection de Budapest. De plus les membres du Politburo sont tous des staliniens, même si le maître n’est plus là ils n’abattront pas son œuvre.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Mar 12, 2021 21:14    Sujet du message: Répondre en citant

Cher ami, ça dépend aussi de la date. Avant 1937, y a l'atout Jakov.
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requesens



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MessagePosté le: Ven Mar 12, 2021 21:22    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Cher ami, ça dépend aussi de la date. Avant 1937, y a l'atout Jakov.


Cher Ratón tonnant j’avoue ma crasse inculture, je me jetterai dans le lac avec des poids aux pieds quand les eaux seront moins boueuses mais qui est Jakov? Think
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solarien



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MessagePosté le: Sam Mar 13, 2021 05:27    Sujet du message: Répondre en citant

Et avant sa mort, on peux aussi imaginer un Trotsky qui revient au pouvoir car il n'y a plus personne pour s'opposer à lui et qu'il a une légitimité que les autres n'ont pas. (Il était l'héritier de Lénine et a fait l'armée rouge).

Requesens, le Deuxième triumvirat romain n'existe que pour éviter une opposition Octave/Antoine, Lépide n'a obtenus que ceux que les deux autre lui ont donner/laisser (soit l'Afrique du Nord si je me trompe pas).

Quand au consulat français, dés le départs, seul le premier consul avait le pouvoir, les deux autres n'étant la que pour "valider" les décisions.

Pour le coup d'état militaire, la peur de la police politique, le NKVD chez les russes et surement une même institution chez les chinois doit empêcher toute forme de révolte chez les militaires.
(L'exemple n'est pas super mais dans le livre tempête rouge de Tom Clancy, il explique comment est organiser la protection du Kremlin : " 3 forces, les militaires, le KGB et les gardes tartares, les miliaires sont les plus nombreux, le KGB, les mieux formées et les gardes tartares ont le meilleur équipements).

Sinon, pour la Chine, mon opinion est que je ne suis pas sure que le pays survive à l'an 2100, les tensions sociales, économiques, politiques, et d'autres pourraient provoquer une possible division du pays et la réapparition des trois royaumes).

Le coup d'état militaire pourrait intervenir durant la guerre, si le gouvernement n'arrive plus a maintenir sont autorité sur le pays et qu'ils ne survive qu'au victoire militaire.
La chance de Staline OTL, fut que les allemands se montre pire que le parti communiste, sans cela, il est fort probable que l'armée rouge se soit désintégrer d'elle même.
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ciders



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MessagePosté le: Sam Mar 13, 2021 10:28    Sujet du message: Répondre en citant

Trotsky s'est démonétisé lui-même dans la deuxième partie des années 1920 avant que Staline ne porte l'estocade. Tous ses partisans ont par la suite été éliminés physiquement ou politiquement. Il n'a plus que des ennemis aux postes à responsabilité et les staliniens ne l'auraient jamais laissé revenir. Sans compter qu'ils auraient très bien répandre le bruit que Staline a été assassiné. Dans les années 1930, ce genre d'accusations aurait porté.

A supposer qu'il revienne en URSS, Trotsky n'aurait pas eu beaucoup d'appuis parmi l'armée, la population ou le Parti. Et le côté légitime de son action pouvait être neutralisé par la propagande ("l'héritier de Lénine ? C'est le Parti camarades, tout entier !"), la publication des meilleures parties du testament de Lénine (qui tapait aussi bien sur Staline que sur Trotsky... on aurait bien évidemment gardé la deuxième partie) et sur l'opposition de la jeune garde mise aux commandes après les purges. Eux ne devaient rien à Trotsky.

Pour la Chine, oui elle disparaîtra... et se reformera sous une autre forme. Comme depuis des milliers d'années. Reste à savoir si la transformation sera aussi violente que d'ordinaire.
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MessagePosté le: Sam Mar 13, 2021 12:05    Sujet du message: Répondre en citant

Je rejoins Ciders, Trostsky n'a aucune chance de revenir au pouvoir.

Étrangement ce cher Lev Davidovitch bénéficie d'une bonne image en Occident ou l'on oublie qu'il écrasa dans le sang la révolte des marins de Kronstadt et qu'il était un chaud partisan de la dictature du prolétariat et de révolution mondiale, en bref quelqu'un qui ne reculait pas devant la manière forte et qui pense que la révolution doit être permanente car un pays arriéré de type féodal peut accéder au stade socialiste sans passer par la phase capitaliste.
Pour en revenir à l'hypothèse d'une prise du pouvoir, il faut se souvenir que les trotskystes sont soumis à une pression policière depuis le milieu des années 20 et que leur opposition est désarticulée.

Au sujet des triumvirats j’ai oublié la troïka formée par Zinoviev-Kamenev-Staline dont vous connaissez le vainqueur.
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MessagePosté le: Sam Mar 13, 2021 12:44    Sujet du message: Répondre en citant

Fichu correcteur - Iejov cher ami ! Au final, et on l a bien vu durant la mort de Staline, ce sont les services secrets qui font la loi en première phase.
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MessagePosté le: Sam Mar 13, 2021 12:54    Sujet du message: Répondre en citant

Le nain sanguinaire !
Je ne suis pas certain que le NKVD agisse de sa propre initiative, Iejov fut la cheville ouvriere des grandes purges avant de purger le NKVD et de finir sa vie dans une cave de la Lubianka .
Si tu y penses il faudra attendre Andropov en 1982 pour qu'un membre issu des "organes" accède au pouvoir, jusque là le NKVD, le GRU, le SMERSH ont toujous suivi les directives du pouvoir politique.
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