Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Et si Staline n'était plus là pour Barbarossa
Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Autres uchronies
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Hardric62



Inscrit le: 20 Avr 2019
Messages: 146
Localisation: Dijon

MessagePosté le: Mar Mar 09, 2021 21:02    Sujet du message: Et si Staline n'était plus là pour Barbarossa Répondre en citant

Note de Loïc : sujet séparé de celui-ci.

Casus Frankie a écrit:

Mais pour ma part, j’ai déjà mon idée sur le principal enseignement de cette offensive…
Nouveau silence – celui de l’attente, pour cette fois.
– Ne trouvez-vous pas, Camarades, que toute cette affaire prouve qu’il pourrait être nécessaire de… remanier un peu le haut commandement de notre Armée Rouge des Travailleurs et Paysans ?



Le fils de flingue. Une seule modification serait nécessaire pour augmenter de façon considérable l'efficacité de l'armée soviétique... Manque de bol, elle ne pourra pas être menée avant 10 ans.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4087
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Mer Mar 10, 2021 04:54    Sujet du message: Répondre en citant

A l'époque considérée, Staline était-il vraiment si incompétent que ca en matière militaire? Le fait qu'il s'entoure d'un Joukov et de quelques autres professionnels chevronnés montre qu'au moins il ne se croit pas infaillible et omniscient. Au contraire de son homologue moustachu, qui lui était indiscutablement instruit en matière militaire (en autodidacte) mais de ce fait assez sujet a imposer sa volonté quand les choses ne tournaient pas forcement a son avantage.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ciders



Inscrit le: 16 Sep 2016
Messages: 1124
Localisation: Sur un piton

MessagePosté le: Mer Mar 10, 2021 06:34    Sujet du message: Répondre en citant

On en déjà parlé à maintes reprises et indiqué que la légende de son incompétence avait la vue dure.

Accessoirement, la FTL caricature un peu les personnages. Ne pas l'oublier. Wink
_________________
- "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9248
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Mer Mar 10, 2021 07:40    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais forcer le trait mais ... ou vous le trouvez incompétent Staline ? Cynique, indifférent à la vie d autrui, parieur avec celle-ci, buté oui ...
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4087
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Mer Mar 10, 2021 08:45    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Je vais forcer le trait mais ... ou vous le trouvez incompétent Staline ? Cynique, indifférent à la vie d autrui, parieur avec celle-ci, buté oui ...


Un certain nombre d'erreurs graves peuvent lui être imputées, par exemple le fait d'avoir trop parie sur le fait que Hitler ne l'attaquerait pas, ou en tout cas pas en juin 41.

Un vrai tyran cynique et compétent n’aurait pas agi ainsi. Staline a eu de la chance que son régime, dont il avait lui-même sapé les fondements par ses purges insensées, ne se soit pas effondré sur sa tête. Il s’en est fallu de peu. Le vice le plus grave est sa paranoïa, qui a souvent supplante son cynisme et lui a fait éliminer physiquement un certain nombre de personnages compétents de son entourage et des milieux dirigeants, dont les compétences auraient été mieux utilisées s'il les avait laissés survivre. Et en revanche, il a toléré et laissé sévir des badernes ineptes mais politiquement inoffensives. Dans certains cas, il a tiré du goulag des gens dont il avait de nouveau besoin et qui n’avaient pas encore été exécutés, mais pour beaucoup d’autres ca n’était plus faisable.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
le poireau



Inscrit le: 15 Déc 2015
Messages: 1296
Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Mar 10, 2021 11:34    Sujet du message: Répondre en citant

La question de la compétence de Staline est évidemment très discutée, pas toujours sereinement d'ailleurs.

Sur le plan politique il a longtemps pâti de l'image que Trotsky en exil a dressé de lui : celle d'un bureaucrate médiocre qui se serait hissé au somment à coup de basses manœuvres. Or en la matière rien n'est plus faux : pour bâtir un régime tel que le sien, pour parvenir au pouvoir et le conserver, pour faire face au choc cataclysmique de Barbarossa et finalement hisser l'URSS au rang de superpuissance malgré les colossales insuffisances du système soviétique, il fallait bien être un génie politique ! En dehors de toute considération morale bien entendu...

Sur le plan militaire, Staline n'a bénéficié d'aucune instruction, ni d'aucune réelle expérience. Si bien sûr il se tient informé de tout ce qui se passe en la matière (Staline est évidemment au courant de tout ce qui se trame en URSS dans tous les domaines, y compris dans les plus petits détails, et sa mémoire est phénoménale) rien ne dit qu'il ait une réelle compréhension de la chose militaire (d'ailleurs il se méfie énormément de l'Armée Rouge, redoutant qu'elle ne devienne une force politique potentiellement rivale de son pouvoir, et suspectant tout général un tant soit peu populaire de "bonapartisme", c'est ce qui explique d'ailleurs largement les grandes purges de 37-38).
Comme noté plus haut par JPBWEB il se distingue sur ce point de Hitler qui possédait lui d'indéniables connaissances militaires (dont ce dernier ne fit d’ailleurs pas toujours le meilleur usage, mais c'est un autre sujet).

De plus ses conseillers militaires les plus proches, jusqu'en 41 du moins (42 FTL), sont assez largement des nullités (Chapochnikov excepté) : Vorochilov et Timochenko étant par bien des égards les Keitel et Jodl rouges et Boudienny porte bien la moustache mais c'est à peu près tout...

En décapitant l'Armée Rouge lors des purges, en ignorant tout les signes avant-coureurs de l'invasion allemande, Staline a commis deux énormes erreurs. Mais ces erreurs en question ne sont pas la manifestation d'une quelconque incompétence militaire : elles sont politiques ! Et découlent directement des conceptions du Vojd, où se mêlent idéologie extrême, paranoïa, et sentiment d'infaillibilité.

Des erreurs militaires Staline en commet indiscutablement lors des premiers mois de Barbarossa, avec ses consignes suicidaires de contre-attaque à outrance et de contre-offensive généralisée. Mais à sa décharge c'est toute l'Armée Rouge dans son ensemble qui a été façonnée selon une logique strictement offensive (et en la matière Toukatchevski est largement fautif lui aussi).
Pour autant en matière militaire l'évolution de Staline pendant la guerre est indiscutablement positive : plus le temps passe, plus il lâche la bride à ses généraux. Il s’entoure de chefs compétents (Joukov, Vassilievski, Rokossovski, Koniev...), les écoute et leur laisse de plus en plus de marge de manœuvre pour concevoir et conduire leurs opérations. Il cesse de purger le commandement par des campagnes de terreur (les chefs vaincus ne sont plus exécutés ou emprisonnés, mais simplement rétrogradés dans un commandement inférieur où opportunité leur ait laissé de se rattraper), même si comme de bien entendu le NKVD veille toujours au grain et constitue patiemment de compromettants dossiers qui sauront bien resservir pour l'après-guerre ! Et de façon générale il gagne en réalisme quant à ses idées militaires.
En la matière son évolution est inverse de celle d'Hitler qui, au fil des défaites, serre de plus en plus la vis à ses généraux, se met à tout contrôler et perd pied avec la réalité.

Pour autant des défauts tenaces perdurent chez Staline.
En premier lieu, tout chez Staline est politique, y compris ce qui relève du militaire. Toutes les opérations de l'Armée Rouge sont donc conçues avec une arrière pensée politique, qu'elle soit intérieure ou extérieure ou les deux à la fois. Pour une fois c'est un trait commun à Hitler et Staline. Mais pour autant il faut néanmoins noter que Staline est malgré tout dans son rôle de chef d'état en la matière, la stratégie étant bien évidemment fille de la politique. D'ailleurs Churchill ne fonctionnait pas autrement (et je pense que l'on peut dire de même de De Gaulle). Le vrai problème étant bien évidemment les biais idéologiques énormes induits par les conceptions politiques de Staline, qui lui donnent une vision déformée et paranoïaque de la réalité.
En second lieu Staline surestime toujours les capacités de l'Armée Rouge (et celles du système soviétique dans son ensemble) : il voit toujours trop grand avec des objectifs trop ambitieux et hors de portée des capacités réelles de ses armées, il veut toujours aller plus loin et ne sait pas arrêter une opération quant il est temps, de façon générale il n'a pas le sens de la mesure. De nombreux échecs militaires sont directement imputables à cela et on l'observe tout autant OTL que FTL dans les récits que nous vous proposons. Au cours de la guerre ce défaut s'atténue et Staline gagne en réalisme ; mais il ne disparaîtra jamais complétement et à tendance à resurgir quant Staline se sent sous pression ou qu'il voit une opportunité politique se présenter à lui.
Enfin, en troisième lieu, Staline s'accroche coute que coute à sa conception du "large front" : constatant la supériorité numérique de l'Armée Rouge sur la Wehrmacht, il ne cesse de presser ses généraux d'attaquer sur l'ensemble de la ligne de front, souvent simultanément, partant du principe qu'elle finira bien par céder quelque part. Ce faisant il disperse les efforts de l'Armée Rouge, nuit à la priorisation des objectifs, empêche une correcte concentration des forces et des ressources, s'obstine dans des opérations vouées à l'échec ou au contraire néglige l'exploitation de succès prometteurs. Là encore ce défaut s'atténuera avec le temps (notamment lorsque l'Armée Rouge mettra au point ses fameuses offensives "à tiroirs" de 1944) mais il ne disparaitra jamais complétement, il aura même tendance à resurgir lors de la phase finale de la guerre lorsque Staline croira pouvoir tirer tous les marrons du feu de sa victoire et qu'il dispersera de nouveau les efforts de ses armées.
_________________
“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5424
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Mer Mar 10, 2021 21:07    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a en effet un impact certain de la personnalité de Staline sur le déroulement de la guerre à l'est. On pourrait écrire une uchronie induisant un variant à long terme immense, même en évitant le best case.


1 ) Imaginons par exemple que le voijd fête un peu trop le changement d'années et meure dans la matinée du premier janvier 1941.

2 ) Le nouveau pouvoir (personnel si un successeur s'impose ou collectif si c'est un groupe de quelques personnes, le politburo sans doute, qui prend en main la destinée du pays), moins paranoïaque, commence par mettre fin immédiatement ou presque aux purges touchants l'armée et va même assez rapidement entreprendre de libérer et de réintégrer quelques officiers condamnés sans véritables raison aux Goulag, procédés qui s’intensifiera au fur et à mesure que la guerre semblera de plus en plus imminente.

3 ) Le Kremlin ensuite accorde beaucoup plus de crédibilité aux multiples sources de renseignements qui alertent sur l'imminence d'une attaque allemande.

4 ) En conséquence la mobilisation partielle commence début avril, les districts frontaliers sont mis en état d'alerte et les munitions sont mises à disposition des troupes en premières ligne (Ce qui n'était étonnamment le plus souvent pas encore le cas OTL le 21 juin 41 !!!).

5 ) Début mai, la menace se précisant, une mobilisation plus large est décrétée et de nombreuses divisions déployées à l’intérieur du pays reçoivent ordre de se porter tout près des frontières occidentales.

6 ) Début juin, la mobilisation générale est ordonnées. Toutes les permissions sont suspendues. De nombreux détenus des camps sont reversés aux effectifs sous les drapeaux et l'état d'alerte sur les frontières occidentales ainsi que sur les aérodromes, dépôts, postes de commandements et autres éléments de valeur stratégique jusqu'à un peu plus de 200 km à l'intérieur de l'URSS est porté au niveau maximal.

7 ) Le 22 juin l'Allemagne hitlérienne attaque une Union Soviétique aussi préparée que possible ou peu s'en faut, et se jette sur une Armée Rouge qui l'attend de pied ferme dans un ordre de bataille presque optimal. La surprise stratégique échappe totalement aux Allemands et dès les premiers jours les combats s’avèrent bien plus difficiles que prévus. Ce premier jour entre autres les pertes des VVS sont sensiblement moindres. Les aérodromes, le réseaux radar et les unités de DCA étant sur le qui-vive, beaucoup moins d'appareils notamment sont abattus au sol.

8 ) Pendant la campagne, et d'autant plus que la Wehrmacht avance moins aisément en territoire soviétique, le nouveau pouvoir à Moscou opte pour accorder nettement plus d'autonomie à ses généraux que ne le fit historiquement Staline et accepte bien plus vite et volontiers les retraits stratégiques proposés par les chefs militaires ce qui réduira considérablement l'ampleur des prises matérielles et humaines réalisées par les Allemands durant toute la guerre. La relative bonne tenue de l'Armée Rouge ici devrait ensuite très probablement encourager la direction politique à poursuivre ce comportement sauf exception jusqu'à la capitulation allemande.


À partir de là et dans ces conditions, à la louche, AMHA les Russes devraient logiquement prendre Berlin disons assurément au moins 4 mois plus tôt, sans doute même 6 voire un tout petit peu plus, mais n'en demandons pas trop.

Surtout le pays, comme FTL, sortira au final du conflit avec bien moins de morts civils et militaires et pas mal de destruction en moins.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ciders



Inscrit le: 16 Sep 2016
Messages: 1124
Localisation: Sur un piton

MessagePosté le: Mer Mar 10, 2021 22:12    Sujet du message: Répondre en citant

Six mois pour tout changer ? La réponse tient en un mot : impossible.

Dans l'ordre et en plus étayé :

1. Non. En 1941, Staline n'est pas en bonne santé mais il est loin d'être moribond. C'est à partir de Barbarossa que sa santé se dégrade vraiment

2. En 1941, ils sont tous staliniens jusqu'au bout des ongles. Il n'y a pas encore l'évolution liée au conflit et qui va mener le premier cercle à penser autrement et surtout en agissant un peu plus en collectif

3. Possible. Mais pas dit que les informations passent mieux cela dit, il faudrait plusieurs mois pour réformer le système

4. A supposer que le Politburo souhaite la guerre... et qu'il en ait les moyens politiques. De plus, mobiliser sera coûteux économiquement.

5. L'essentiel de l'Armée Rouge est déjà sur la frontière, les armées dans les districts militaires de l'intérieur souvent réduits à quelques divisions cadres

6. Ca ne règle absolument pas le problème de l'aménagement défensif de la zone frontière (inachevée), du dramatique manque quantitatif et qualitatif de l'encadrement, de l'influence néfaste du politique sur les commandements de Fronts

7. Best case

8. Euh... et on décollectivisera aussi pour améliorer la production de vivres ? Rolling Eyes
_________________
- "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5424
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Mer Mar 10, 2021 23:16    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
Six mois pour tout changer ? La réponse tient en un mot : impossible.

Je ne parle pas de tout changer. Juste de changer la variable Staline de l'équation.


ciders a écrit:
1. Non. En 1941, Staline n'est pas en bonne santé mais il est loin d'être moribond. C'est à partir de Barbarossa que sa santé se dégrade vraiment

Peu importe. Disons, qu'un peu trop ivre, il se rompt le coup en chutant dans un escalier.


ciders a écrit:
2. En 1941, ils sont tous staliniens jusqu'au bout des ongles. Il n'y a pas encore l'évolution liée au conflit et qui va mener le premier cercle à penser autrement et surtout en agissant un peu plus en collectif

Ils étaient tout autant staliniens à la mort de Staline OTL et ont quand même commencé à vider les camps à peine le vojd décédé. Donc une politique du même ordre au moins pour les officiers internés ne me semble pas impossible à ce stade. Surtout si la menace allemande se précise.


ciders a écrit:
3. Possible. Mais pas dit que les informations passent mieux cela dit, il faudrait plusieurs mois pour réformer le système

Je me dis que la collégialité au moins pourrait induire que les plus sensibles aux renseignements récoltés puissent bien plus que face au voijd mettre le sujet sur la table, demander des vérifications et au final ne pas exclure toutes ces données comme le fit Staline parce qu'il ne voulait résolument pas croire en l'imminence de la guerre.


ciders a écrit:
4. A supposer que le Politburo souhaite la guerre... et qu'il en ait les moyens politiques. De plus, mobiliser sera coûteux économiquement.

Sans vouloir souhaiter la guerre, prendre des mesures défensives si les renseignements recueillis sont en partie au moins tenus pour crédibles ne me semble pas déraisonnable.

Quant aux moyens politiques, un politburo qui hériterait d'une URSS très stalinienne et donc aussi centralisée qu'obéissante, ne devrait pas rencontrer trop de résistance de ce point de vue et aurait sans doute le soutien de l'Armée.

Financièrement effectivement, la méthode eut été dispendieuse. Mais si la guerre est tenue pour inévitable et à peu près imminente, ne pas mobiliser du tout reviendrait à prendre un risque difficilement défendable de tout point de vue. De plus le cout d'un niveau même élevé de mobilisation aurait constitué, bien plus qu'une dépense potentiellement vaine, bel et bien un véritable investissement, immédiatement douloureux certes, mais malgré tout formidablement rentable à très court terme.


ciders a écrit:
5. L'essentiel de l'Armée Rouge est déjà sur la frontière, les armées dans les districts militaires de l'intérieur souvent réduits à quelques divisions cadres

Je n'ai pas l'ODB russe en tête. Cependant il me semble me souvenir que, dans le Barbarossa de Lopez et Otkhezuri notamment, il est indiqué qu'il y avait au contraire plusieurs dizaines de divisions à l'arrière, hors défense du Caucase et de l'Extrême Orient soviétique, qui auraient été fort utiles à l'ouest au moment de l'attaque allemande. Si ici ne serait-ce que la moitié de celles-ci avaient été sur le pied de guerre à proximité immédiate du front, cela aurait déjà été d'un précieux secours dans les premiers jours de la bataille.


ciders a écrit:
6. Ca ne règle absolument pas le problème de l'aménagement défensif de la zone frontière (inachevée), du dramatique manque quantitatif et qualitatif de l'encadrement, de l'influence néfaste du politique sur les commandements de Fronts

Absolument. Et je ne prétends pas que toutes les tares de l'Armée Rouge eussent été éliminées en quelques semaines et que les Allemands auraient été arrêtés sur les frontières.

Toutefois avec des unités en alerte maximale, ayant regagné avant l'offensive ennemie leurs positions, ce qui ne fut pas le cas OTL, et mêmes ces positions imparfaites et souvent inachevées, ayant reçu leur pleine dotation de munitions, munitions souvent très faibles voire inexistantes OTL, et avec quelques dizaines de divisions transférées de l'intérieur pour renforcer le front en devenir, la charge initiale des allemands eut été forcément mieux encaissées. Alors sans doute une bonne part des centaines de milliers de soldats russes inutilement abandonnés à un encerclement certain par l'ennemi ou sacrifiés lors de vaines offensives imposées par un chef effrayé précisément par le niveau de la catastrophe de l'été 41, aurait très probablement été épargnée et rendue disponible pour les opérations ultérieures.

Inversement l'érosion de l'outil militaire allemand eut été un peu plus intense dès les premiers jours de la guerre à l'est.


ciders a écrit:
7. Best case

Certes pas, mais bien meilleur case, assurément. Et surtout l'effet boule de neige les années passant à la défaveur des Allemands et une reconquête soviétique entreprise de disons au moins 150 km plus à l'ouest en moyenne, devrait au final avancer de quelques mois l'arrivée des forces soviétiques à Berlin.


ciders a écrit:
8. Euh... et on décollectivisera aussi pour améliorer la production de vivres ? Rolling Eyes

S'il t'en faut si peu pour rigoler alors c'est vraiment formidable. Je t'envie.


Je dis juste qu'une URSS qui au final s'épargnerait quelques bons millions de morts (disons 10 ou 15% des 27 millions tués historiquement), épargnerait de toute destruction l'équivalent de 3 ou 400.000 km2, sortirait objectivement sensiblement en meilleur état de la guerre qu'elle ne le fit OTL.

Je n'ai jamais dit que cela lui évitera de sombrer un jour ni que l'absence de Staline en ferait un paradis du capitalisme le plus débridé, ni pendant la guerre, ni longtemps après la victoire.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
ciders



Inscrit le: 16 Sep 2016
Messages: 1124
Localisation: Sur un piton

MessagePosté le: Mer Mar 10, 2021 23:34    Sujet du message: Répondre en citant

Si c'était seulement Staline la seule variable valable de l'équation... on oublie trop souvent que si c'était un bureaucrate très talentueux, ils étaient des centaines de milliers à faire fonctionner la machine. Machine qui a fort bien su survivre à la mort de la tête de gondole.

Imberator a écrit:
Ils étaient tout autant staliniens à la mort de Staline OTL et ont quand même commencé à vider les camps à peine le vojd décédé. Donc une politique du même ordre au moins pour les officiers internés ne me semble pas impossible à ce stade. Surtout si la menace allemande se précise.


Pas le même contexte, pas les mêmes hommes (en partie). En 1941, ils sont tous staliniens jusqu'au bout des cuticules. En 1953, la relative indépendance acquise durant le conflit et une après-guerre particulière ont accru la volonté d'émancipation du premier cercle et surtout sa solidarité en interne. Un Staline en 1941 n'aurait jamais pu échouer à mettre sur la touche un Mikoyan en 1952.

Imberator a écrit:
Je me dis que la collégialité au moins pourrait induire que les plus sensibles aux renseignements récoltés puissent bien plus que face au voijd mettre le sujet sur la table, demander des vérifications et au final ne pas exclure toutes ces données comme le fit Staline parce qu'il ne voulait résolument pas croire en l'imminence de la guerre.


S'il n'y avait eu que Staline...

Imberator a écrit:
Sans vouloir souhaiter la guerre, prendre des mesures défensives si les renseignements recueillis sont en partie au moins tenus pour crédibles ne me semble pas déraisonnable.

Quant aux moyens politiques, un politburo qui hériterait d'une URSS très stalinienne et donc aussi centralisée qu'obéissante, ne devrait pas rencontrer trop de résistance de ce point de vue et aurait sans doute le soutien de l'Armée.

Financièrement effectivement, la méthode eut été dispendieuse. Mais si la guerre est tenue pour inévitable et à peu près imminente, ne pas mobiliser du tout reviendrait à prendre un risque difficilement défendable de tout point de vue. De plus le cout d'un niveau même élevé de mobilisation aurait constitué, bien plus qu'une dépense potentiellement vaine, bel et bien un véritable investissement, immédiatement douloureux certes, mais malgré tout formidablement rentable à très court terme.


Il y avait quand même presque 3 millions d'hommes sur la frontière. On a rarement fait mieux en termes de défense. Quant au coût... oui, tu le sais maintenant. Mais à l'époque ? Qui imaginait en juin 1941 que les Allemands, même par surprise, passeraient Rovno ?

Imberator a écrit:
Je n'ai pas l'ODB russe en tête. Cependant il me semble me souvenir que, dans le Barbarossa de Lopez et Otkhezuri notamment, il est indiqué qu'il y avait au contraire plusieurs dizaines de divisions à l'arrière, hors défense du Caucase et de l'Extrême Orient soviétique, qui auraient été fort utiles à l'ouest au moment de l'attaque allemande. Si ici ne serait-ce que la moitié de celles-ci avaient été sur le pied de guerre à proximité immédiate du front, cela aurait déjà été d'un précieux secours dans les premiers jours de la bataille.


Je n'ai pas cité l'Extrême-Orient parce que les forces déployées sur place n'ont pas vocation à en partir (et on a déjà largement démonté le mythe de l'infanterie sibérienne accourant au son du canon pour sauver Moscou). Pour le reste, je te renvoie ici : http://niehorster.org/012_ussr/41_oob/__stavka_41.html

...

Sinon je maintiens : best case et rêves humides.

En fait, on pourrait même dire que faire mourir Staline AVANT Barbarossa amènerait à une catastrophe bien pire.
_________________
- "I'm sorry. You're a hero... and you have to leave." (Fallout)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5424
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Mer Mar 10, 2021 23:58    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
En fait, on pourrait même dire que faire mourir Staline AVANT Barbarossa amènerait à une catastrophe bien pire.

C’est quand même à mon avis, sinon invraisemblable, du moins s'avancer beaucoup.

Sans Staline il y avait bien un risque que le régime soit plus fragile et donc soit plus susceptible de s'effondrer. Mais sans lui, il y avait pour tous ceux qui avaient souffert de ses agissements une raison de taille en moins pour se soulever contre le dit régime. Dans qu'elle proportion l'un aurait-il compenser l'autre...?


Pareillement au final, il faudrait pourvoir mesurait d'une part l'impact des erreurs militaires de Staline et de son aveuglement quant à l'imminence de l'attaque allemande comparé d'autre part à ce qu'aurait induit une conduite de la guerre par un politburo, sans doute un poil moins paranoïaque par sa nature collective et peut être animé d'un peu plus de bon sens de par la possibilité pour chacun de ses membres de s'y exprimer avec très certainement plus de liberté et avec moins de risques que devant feu le voijd.

J'admets cependant volontiers que l'exercice n'est très certainement pas possible.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5424
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Jeu Mar 11, 2021 00:04    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
Si c'était seulement Staline la seule variable valable de l'équation... on oublie trop souvent que si c'était un bureaucrate très talentueux, ils étaient des centaines de milliers à faire fonctionner la machine. Machine qui a fort bien su survivre à la mort de la tête de gondole.

Qu'elle survive, c'est tout ce que je lui demande !

Elle est tellement docile (pas de grève de bureaucrates sous Staline et aucun refus d'exécuter les ordres venus d'en haut à ma connaissance jusqu'au moins le début des années 60) qu'elle ne pourrait s'opposer résolument au nouveau pouvoir. Du moins avant de longs mois. Et une fois la guerre commencée, elle devrait logiquement serrer les rangs derrière l'exécutif.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9248
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Jeu Mar 11, 2021 00:21    Sujet du message: Répondre en citant

Bon avant que ça tegenaire (telle l araignée) qu il me soit permis d exprimer ici ma compréhension de l URSS (ce qui n est donc pas la vérité, mais une simple construction que personne n a jamais contredit...). Le régime stalinien n a pas que Staline comme problème. Et en réalité, son problème pour nos yeux modernes n est pas Staline ni quoi que ce soit d autre.
De son point de vue - et je l ai explicité lors Souvorov - les unités et vies humaines s echangent simplement comme des lions et se joue comme des dès. Avec plus ou moins sagacité ! En gros- et comme l armee de tanks devant Varsovie OTL - l armee rouge a simplement envoyé ses forces en avant au maximum, comme ça pour voir. Ca n a pas marché ? Rooh dommage on passe à autre chose. L allegorie de la pipe ne concerne pas QUE Joukov (on y reviendra ...) - elle concerne tous les soldats de l armee sans exception qui sont des rouages parfaitement sacrifiables contre un gain même hypothétique. Inimaginable pour nous, parfaitement logique pour un état totalitaire. Et en terme de mépris de la vie humaine,Joukov ne fiat pas vraiment exception. Il est juste moins joueur.
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
JPBWEB



Inscrit le: 26 Mar 2010
Messages: 4087
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Jeu Mar 11, 2021 03:18    Sujet du message: Répondre en citant

Aucun doute que l’URSS de Staline, comme la Chine de Mao, le Japon de Hiro-Hito et tant d’autres états totalitaires considèrent toutes les ressources du pays comme sacrifiables et ne possédant qu’une valeur transactionnelle. Dans un tel régime, comme l’explique le sous-officier japonais au colonel Laurence dans le film Furyo, on considère qu’on meurt le jour ou on entre a l’armée, et que par la suite on n’est plus qu’un condamné en sursis. Charmante perspective.

Ceci étant, aucun régime ne possède des ressources infinies, et par conséquent aucun ne peut se permettre de les gaspiller de manière frivole. Les Allies de 1914 comptaient énormément sur le « rouleau compresseur russe », et se réconfortaient en comptant les millions de recrues que le Tsar pouvait mobiliser. Les Autrichiens en revanche se désespéraient d’avoir certes détruit une armée russe en Galicie, brillant fait d’armes pour la KuK Armee, sa dernière grande victoire, mais de voir deux ou trois nouvelles armées monter en ligne a sa place. Pourtant, même le Tsar ne pouvait longtemps être prodigue de la vie de ses soldats. Le régime tsariste était, au fond, une dictature militaire se reposant surtout sur la fidélité de l’armée impériale. Les pertes immenses finirent par saper le moral des troupes, et en mars 1917 la garnison de Petrograd se ligua avec les émeutiers pour précipiter la chute du régime. En fait c’étaient les bataillons de dépôt des régiments de la garde, composés de recrues de troisième rang, les fonds de tiroir, mais portant des noms illustres d’unités plusieurs fois détruites et reconstituées avec un matériau humain de plus en plus compromis, qui ont refuse de monter au front pour l’offensive de printemps. Mais vu de la rue, c’était les régiments de la garde impériale qui faisaient cause commune avec les émeutiers. La police et les cosaques se désintégrèrent aussitôt, et le gouvernement impérial perdit le contrôle de la capitale.

L’emprise de Staline sur le parti, et du parti sur l’armée et le pays, empêchent qu’un tel scenario se reproduise en 1941-42, mais le régime soviétique ne peut pas plus que le Tsar se permettre de bruler les unités combattantes de l’armée, d’abord parce qu’on en aura besoin pour poursuivre la guerre, et aussi et surtout parce que l’armée est une composante essentielle de l’appareil oppressif du régime (tout en subissant elle-même une féroce oppression via les commissaires politiques et l’omniprésent NKVD.
_________________
"L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 2675
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Jeu Mar 11, 2021 05:11    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé de me mêler à ce débats fort intéressant.

Pour la mort de Staline, elle peux aussi provoquer une guerre civile, ou du moins, une importante crise interne avec éxecution ou complot.

La première tache d'un dictateur, c'est de supprimer la concurrence et les possible successeurs, et Staline fut très efficace sur cela.

Au sein de l'armée, seul Joukov a une forte autorité mais c'est un militaire, pas un politique et il ne prendra jamais la tête du pays, les autres membres du politburo sont en partie des pantins qui ne font que suivre les ordres de Staline, donc je vois mal l'un d'entre eux prendre le pouvoir et diriger comme Staline, or sans cette chape de fer, le pays pourrait sombrer dans la guerre civile ou une guerre entre chef.


Pour l'armée, lors du déclenchement de Barbarossa, l'Allemagne connait tout des positions, fortification, unités russes à la frontière et au abord proche, et dans un sens, la dispersion sur une grande profondeur de l'armée rouge va aussi en partie la sauvée.
Oui l'armée allemande souffrirait grandement lors de l'attaque initiale, mais d'un autre coté, elle aurait toujours une supériorité qualitative, et l'initiative, et une fois passer la frontière, les grands encerclements pourraient se faire bien plus tôt et plus vite, provoquant une plus grande destruction de l'armée rouge.
(J'espère que l'on me comprend, si c'est pas le cas, je suis désolé, et je pourrais mieux expliquer cette idée si on me le demande)

Quand au bureau collégiale pour gouverner, soit un meneur sort du lot et on retrouve une sorte de simili-dictature, soit on sombre dans une sorte de chaos car on ne prendra jamais de décision.
le Maréchal Foch a écrit:
“Une assemblée pour décider doit avoir une nombre impair, mais trois, c'est déjà trop.”


Et heu, pour les officiers au goulag, Staline a fait cela OTL, certes après le début de l'offensive mais cela n'a pas empêcher l'armée allemande d'atteindre Berlin, le gros de la purge ayant lieu entre 1936 et 1938.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Autres uchronies Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
Page 1 sur 3

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com