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1940 - La France continue la guerre
 
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Vie politique française dans l'immédiat après-guerre
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Jan 19, 2021 17:49    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
Mais la IVe République FTL étant un régime parlementaire "rationalisé", cela restreint fortement toute possibilité d'aventure politique individuelle en dehors des partis.

Pour la n-ième dois, pas de IVème FTL mais une IIIème, qui n'a pas sombré en 40, réformée et requinquée.


OTL on change de numéro de république quand il y a un intermède avec un autre régime (1er Empire et Restauration entre la 1ère et la IIème, Second Empire entre les IIème et IIIème, État Français entre les IIIème et IVème), pas quand on change de constitution (voir différentes constitutions de la Ière).

La Vème est un superbe coup politique de De Gaulle qui n'a pas de raison d'être ici.
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le poireau



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MessagePosté le: Mar Jan 19, 2021 17:56    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
le poireau a écrit:
Mais la IVe République FTL étant un régime parlementaire "rationalisé", cela restreint fortement toute possibilité d'aventure politique individuelle en dehors des partis.

Pour la n-ième dois, pas de IVème FTL mais une IIIème, qui n'a pas sombré en 40, réformée et requinquée.


OTL on change de numéro de république quand il y a un intermède avec un autre régime (1er Empire et Restauration entre la 1ère et la IIème, Second Empire entre les IIème et IIIème, État Français entre les IIIème et IVème), pas quand on change de constitution (voir différentes constitutions de la Ière).

La Vème est un superbe coup politique de De Gaulle qui n'a pas de raison d'être ici.


Attention l'annexe de 1940 sur les crises politiques de IIIe République mentionne explicitement l'élection d'une assemblée constituante après-guerre et la naissance d'une IVe République.
Certes elle est un peu ancienne et mériterait sans doute d'être révisée (j'y reviendrai) mais en attendant...c'est canon !

Mais bon, le cœur du débat n'est pas là, que l'on parle de IIIe République renouvelée ou de IVe il s'agit au fond de la même chose ! Le vrai sujet ce sont les institutions et les forces politiques.
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Jan 19, 2021 18:17    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
Certes elle est un peu ancienne et mériterait sans doute d'être révisée (j'y reviendrai) mais en attendant...c'est canon !

Canon, OK ! Censé, assurément pas.
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gaullien



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MessagePosté le: Mar Jan 19, 2021 18:19    Sujet du message: Répondre en citant

GAULLISTE 54 a écrit:

Va t'il devenir président du Conseil pendant la guerre ou peu de temps après ?


26 février 1943 :
Assemblée des Elus de la République, Alger – Devant une salle où ne manque ni un député
ni un sénateur, tandis que les espaces destinés au public et la presse sont archi-combles, celui
que la presse, justement, appelle le plus souvent « le Général » se présente devant les Elus de
la République. Sa haute stature offre un contraste frappant avec la frêle silhouette de Paul
Reynaud. D’emblée, une vague d’étonnement (et de satisfaction) parcourt la salle : le Général
est en civil, une façon de caresser les Elus dans le sens du poil.

le vote qui suit est sans appel : Charles de Gaulle rassemble 319
voix sur son nom, contre 120 opposants. Il faut ajouter 80 abstentions – dont la totalité du
PCF – et quelques votes nuls ou blancs. Gaston Monnerville a voté De Gaulle – pour la
première et, nul ne s’en doute encore, pour la dernière fois.
Le général de Gaulle devient le 110e
Président du Conseil des ministres français.

GAULLISTE 54 a écrit:

La République va t'elle changer, c'est à dire va t'elle redevenir la IIIème ou bien devenir une IVème version FTL ?


La Troisième République victime de deux crises


De 1940 à 1944, la IIIe
République n’a jamais cessé légalement d’exister. Mais si la forme et
le protocole républicain sont respectés, la pratique des institutions issue de la guerre
(impossibilité d’organiser des élections, pratique du décret-loi, nécessités de la conduite de la
guerre, rôle du parlement réduit à un contrôle a posteriori et dont la légitimité, même après la
réintégration des élus communistes, est réduite) vont profondément bouleverser les
comportements et, de fait, créer une autre pratique politique.
Ce sera au peuple souverain de trancher, en octobre 1944. Les Français sont alors consultés
par référendum sur deux questions, la réponse à la première conditionnant la seconde.
– Voulez-vous que l’Assemblée que vous élisez aujourd’hui soit une assemblée constituante ?
Autrement dit : voulez-vous mettre fin à la IIIe
République et préparer l’avènement d’une
nouvelle République ?
– Si la réponse est oui, souhaitez-vous que les pouvoirs de l’Assemblée constituante soient
limités à sept mois pour rédiger un projet de constitution qui sera soumis à référendum ?
Les électeurs répondent sans ambiguïté à la première question : les 700 000 “Non” pèsent
bien peu face aux 18,6 millions de “Oui”.


A la deuxième question les résultats sont également nets, bien que moins massifs : 12,3
millions de oui pour 6,4 millions de non et 4,9 millions d’abstention.
La voie est donc ouverte pour la IVe
République, mais pour en arriver là, le chemin aura été
long et sinueux !
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loic
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MessagePosté le: Mar Jan 19, 2021 18:28    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais donc renommer le sujet pour l'élargir. Je propose "Vie politique française dans l'immédiat après-guerre".
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Jan 19, 2021 18:36    Sujet du message: Répondre en citant

gaullien a écrit:

GAULLISTE 54 a écrit:

La République va t'elle changer, c'est à dire va t'elle redevenir la IIIème ou bien devenir une IVème version FTL ?


La Troisième République victime de deux crises


De 1940 à 1944, la IIIe
République n’a jamais cessé légalement d’exister. Mais si la forme et
le protocole républicain sont respectés, la pratique des institutions issue de la guerre
(impossibilité d’organiser des élections, pratique du décret-loi, nécessités de la conduite de la
guerre, rôle du parlement réduit à un contrôle a posteriori et dont la légitimité, même après la
réintégration des élus communistes, est réduite) vont profondément bouleverser les
comportements et, de fait, créer une autre pratique politique.

Une pratique politique et un changement de n°, ça n'a rien à voir. On peut changer de constitution plusieurs fois et être confronté à x crises, exiger que les membres du gouvernements se présentes en tutus rose, le régime républicain n'a pas à être incrémenté pour autant.


Pour preuve si la IIIème est décrétée en septembre 1870, ce n'est pas pour autant que les élections ou une mise en place de nouvelles institutions sont immédiatement réalisées. Et cependant quand ce sera fait on ne rajoutera pas un numéro de plus à la nouvelle république. Et, question troubles, la Ière République en a connu bien assez sans que pourtant on se soit sentis obligés à chaque fois d'incrémenter le compteur républicain, y compris lors des changements de constitution, parfois radicaux.

C'est seulement parce qu'il abhorrait le parlementarisme qu'elle incarnait et pour marquer les esprit que De Gaulle a terminé d'assassiner la constitution de la IVème en lui changeant son numéro.
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le poireau



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MessagePosté le: Mar Jan 19, 2021 19:04    Sujet du message: Répondre en citant

@Imberator

Le changement de n° d'une république a peu à voir avec une quelconque règle juridique établie mais tout à voir avec l'aspect symbolique et politique dont elle est revêtue sur le moment.
Dans la pratique ce sera à cette Assemblée constituante réunie FTL de décider in fine si elle révise la constitution de la République existante ou si elle fonde réellement une nouvelle république.
Les deux sont possibles mais dans le fond ça ne change pas grand chose.

En attendant que l'on n'en arrive dans la chrono à ce moment et que la question soit tranchée définitivement on peut toujours l'appeler la III/IVe République (ou la IIIe bis si tu veux) pour la distinguer de la IIIe "d'avant" ?

Mais comme je l'ai écris au-dessus ce n'est que de la sémantique et non le cœur du sujet, qui est bien celui des institutions et des forces politiques ainsi que de leurs principaux représentants.

Je vais vous coucher par écrit les trucs qui me trottent dans la tête depuis quelques temps...mais ça risque de me prendre quelques jours !
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Jan 19, 2021 19:19    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:
Le changement de n° d'une république a peu à voir avec une quelconque règle juridique établie mais tout à voir avec l'aspect symbolique et politique dont elle est revêtue sur le moment.

Depuis 58, hélas on a sombré dans ce travers sans fondement aucun. Avant c'était très clair, ce n’était qu'EXCLUSIVEMENT après un intermède d'un autre régime qu'on incrémentait le compteur.


Ce n'est que parce le Général a irrémédiablement galvaudé le processus que de nos jour on ne perçoit plus l'inanité du geste (même si l'on ne peut que saluer cette audace tant elle a pris racine).

Pour les constitutionnalistes d'autrefois il n'y avait absolument pas d’ambiguïté, en tout cas c'est comme cela qu'on m'avait enseigné la chose en droit constitutionnel.


Mais il est vrai qu'en matière politique l'usage de pratiques erronées pervertit à long terme le sens premier des concepts les plus limpides aussi fondés soient-ils.

Peut importe que la Vème ait été une absurdité sémantique. Tel un bulldozer inarrêtable, De Gaulle a définitivement dénaturé la coutume en éradiquant autant les institutions que le nom du régime auquel il mit fin. Un magnifique coup politique, mais un non sens juridique.
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Jan 19, 2021 21:03    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Il faut ajouter 80 abstentions


Tiens, une question bête... c'est un clin d’œil inverse au vote de Juillet 1940 OTL et les fameux 80 ? Ou c'est juste une bête coïncidence ?
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Tyler



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MessagePosté le: Mer Jan 20, 2021 10:39    Sujet du message: Répondre en citant

Yep. C'était bien un "retro-clin d'œil" Smile
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Archibald



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Messages: 9242

MessagePosté le: Mer Jan 20, 2021 13:38    Sujet du message: Répondre en citant

et ben c'est genial ! fallait le faire !
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solarien



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MessagePosté le: Mer Jan 20, 2021 15:08    Sujet du message: Répondre en citant

Tout d'abord, pour la 1ère République, elle ne fut jamais reéllement mise en place, la constitution fut vite "oublier/remplacer" par la terreur puis le directoire et enfin le consulat.

D'ailleurs, généralement, les historiens ne parle pas des 3 constitutions de la 1ère république mais de la terreur puis le directoire et enfin le consulat.

Ensuite, même si la France est libéré en Octobre 1944, faire un référendum à cette période parait "oser", le pays est encore en guerre contre le Japon, une partie des prisonnier n'est pas encore libérée, le pays commence sa reconstruction, les infrastructures ne sont pas encore rétablis, donc je suis pas sure qu'un référendum dans ce contexte soit la priorité des français.

Le mieux, surtout pour donner une meilleurs légitimité à se référendum et la possible nouvelle constitution serait d'attendre au moins 6 mois de plus, voir 1 ans, le faire durant le printemps ou l'été 1945, pourquoi pas les 5 et 6 mai 1945 ( le WE avant le 8 mai 1945) ou le 29 avril 1945.

Le plus rigolo serait d'imaginer un de Gaulle, rejoindre la SFIO de Blum.
Mais le plus réaliste serait qu'il reste avec Reynaud et Mandel, dans le parti radical, qui petit à petit évolue vers la droite.
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Paul



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Messages: 652
Localisation: près de Calais

MessagePosté le: Mer Jan 20, 2021 15:29    Sujet du message: Répondre en citant

Je serais curieux de ce savoir de ce fait là, jusque quand, à quel âge Mandel vivra FTL... Question
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Colonel Gaunt



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Localisation: Val de Marne

MessagePosté le: Mer Jan 20, 2021 15:56    Sujet du message: Répondre en citant

Léon Blum, OTL, 1872-1950
Georges Mandel de 13 ans son cadet, pourrait vivre jusque dans le milieu des années 60.
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Les guerres de religion consistent à se battre pour savoir qui a le meilleur ami imaginaire
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Tyler



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Messages: 825

MessagePosté le: Mer Jan 20, 2021 16:04    Sujet du message: Répondre en citant

Une question que je me pose. Une très grande partie de la métropole étant libérée dès le début de l'été 44 FTL : Est ce que le Parlement ne pourrait pas retomber dans ses travers et décider de mettre fin à l'Union Sacrée en votant la confiance à un gouvernement qui soit aux "couleurs" de la majorité ?

L'idée étant de savoir si on aura encore De Gaulle à Yalta (fin 08/44) et Potsdam (02/45) ou bien quelqu'un d'autre
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