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Reformation de l'armée italienne
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Capitaine caverne



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MessagePosté le: Mar Jan 12, 2021 11:58    Sujet du message: Répondre en citant

Je pensais en fait à des divisions italiennes dont je me rappelle que l'une d'elle se nomme "Justice & Liberté", composé à partir d'engagés volontaires et d'opposants politiques au régime fasciste.
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patzekiller



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MessagePosté le: Mar Jan 12, 2021 18:19    Sujet du message: Répondre en citant

la 13e qui se nommera finalement goito
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Hardric62



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MessagePosté le: Mar Jan 12, 2021 18:28    Sujet du message: Répondre en citant

Et si on veut chipoter, ces engagés vont également aider à compléter la Division Piave nouvelle mouture après que la première mouture ait été cannibalisée pour garder les autres divisions de l'Armata di Levante à plein effectif durant 1943. Ils y rejoignent des unités de corps de l'Armata di Levante, et ce qui restait de la Piave après cannibalisation.
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loic
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MessagePosté le: Mar Jan 12, 2021 19:50    Sujet du message: Répondre en citant

Hardric62, il faudrait que tu envoies à Casus tes propositions de modifs (chrono & annexes). Ensuite, faut-il que nous amendions quelque peu la première montée en ligne de troupes italiennes aux côtés des troupes alliées ? J'avoue que j'hésite : certes, le retournement italien est + rapide, mais les Français n'en auront pas la dent moins dure !
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mar Jan 12, 2021 19:55    Sujet du message: Répondre en citant

Je me permets d'intervenir pour rappeler que le front italien a déjà largement (totalement) écrit par Patz. Si certains aménagements à la marge peuvent sans doute toujours être envisagés, attention à ne pas refaire le David de Michael Ange dans le marbre de la Chapelle Sixtine. Surtout que ces unités- qui ne seront pas plus prioritaires que les françaises FFL de l hiver 44 - ne seront sans doute pas opérationnelles avant la mi 44. Rajoutons à cela le manque de confiance et je doute qu elles servent ailleurs que sur la côte... ou en Autriche.
Concrètement je peux en intégrer un peu à la fin des Balkans. Mais pas beaucoup.
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loic
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MessagePosté le: Mar Jan 12, 2021 21:58    Sujet du message: Répondre en citant

Il s'agit juste d'avoir des OdB réalistes et rien d'autre. Les unités cobelligérantes italiennes ont déjà leur rôle défini.
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patzekiller



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MessagePosté le: Mer Jan 13, 2021 07:07    Sujet du message: Répondre en citant

si les odb peuvent effectivement etre améliorés, les "nouvelles" divisions (qui en pratique ne vont garder que les champs de patates) servant peu à peu de réservoir de troupes pour celles du fronts (mais justifiant du coup la viabilité de ce qui a été écrit) ; je rappelle la stratégie/politique/l'esprit de cette armée italienne en ftl tel qu'il m'a été donné de le comprendre au cours des échanges avec "les huiles" de la ftl.

-au débarquement il n'y a que quelques éléments de bric et de broc qui combattent en gros dans le secteur où ils sont.

-dans le positionnement, on prend soin de mettre le belges dans un premier temps entre eux et les français pour atténuer les contact.

-les français dans un premier temps sont effectivement trés suspicieux (cf la réunion du retrait de Corse où le général français demande à ses homologues italiens "s'ils ne veulent pas qu'on règle aussi le prix de leur séjour au casino de Monaco").

-le premier patchwork d' unités est retiré du front laissant la place à un "corps d'infanterie" formé grâce aux réserves restantes, au retrait des divisions corses, et au retour des survivants du noël de sang, échappés du nord de la botte ou des Balkans. ces DI sont encore de petites unités comparées à leurs équivalents alliés (en gros elle pèsent une brigade) et ont été équipées à la hâte en déshabillant d'autres unités, en raflant tout ce qui restait au sein des dépôts.

-pendant ce temps se constitue sur les arrières un corps de montagne, constitué d'unité plus adaptées (cunéense...), toujours sur le même modèle, avec le même genre de moyens (et qq cadeaux : cf le lot de half track offerts par les amis de l'opéra italien, ou celui de GMC échangé par les ricains contre son équivalent en mules pour faire face aux particularités de la botte et "adapter leurs DI).

-ce corp va relayer l'infanterie qui va retourner sur les arrières se faire ré équiper à l'américaine (avec du matos de 2nde main) mais, en dépit d'un renforcement de la structure gardera certaines particularités italiennes/de tradition.

-pendant ce temps, les ritals négocient et vont équiper (pour 44) un corps mécanisé avec les mêmes particularités (matos US-avec qq résidus/particularismes)

-dans la 2e moitié 43 les français finissent par accepter qu'une de leurs divisions soit au contact direct des italiens même s'il n'y aura pas d'opérations montées en commun et surtout pour pouvoir noter florence sur les étendards français.

-arrive 44, avec sa pause opérationnelle (because ops en France) et son grignotage de petits bouts de ligne gothic : les italiens obtiennent l'accord pour monter une ou deux ops ( de grignotage) : noter qu'en gros, il faut l'action de tout le corps italien (à cause du terrain mais aussi de la taille des unités) pour s'en prendre à une DI renforcée de la Wehrmacht, là où leurs équivalents alliés (beaucoup plus lourds) obtiennent le même résultat à 1/1.

-enfin, à la reprise des "grosses" offensives dans la botte les italiens vont cumuler dans leur secteur le corp d'infanterie et le corps de montagne (mais qui en pratique ne pèsent que l'équivalent d'un corp allié) mais que pour des raisons pratiques ET politiques (on ne peut pas laisser les italiens accéder à un commandement d'armée) le corp mécanisé est fractionné entre les deux corps US et les deux corps GB, officiellement pour donner une réserve blindée d'exploitation (ou peu de punch c'est selon...) aux autres secteurs du front qui manquent de blindés depuis l'ouverture du front en France.
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Dernière édition par patzekiller le Mer Jan 13, 2021 16:26; édité 1 fois
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Finen



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MessagePosté le: Mer Jan 13, 2021 08:10    Sujet du message: Répondre en citant

Il devrait apparaître aussi que le fait de remonter une armée italienne, outre l'intérêt tactique, présente l'avantage d'embrigader toute une jeunesse ayant subit coup sur coup, Mussolini, la guerre, les allemands, les privations...

Il vaut beaucoup mieux qu'ils soient dans des unité en cours d'instruction qu'à disposition des activistes politiques ou mafieux!
Quelqu'un finira par le comprendre dès lors que l'on s'inquiètera de l'agitation possible en provenance de la mouvance communiste.
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loic
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MessagePosté le: Mer Jan 13, 2021 09:27    Sujet du message: Répondre en citant

(Note pour moi-même, ne pas oublier de séparer le sujet)

patzekiller a écrit:
on ne peut pas laisser les italiens accéder à un commandement d'armée

Et même pas au commandement d'un corps d'armée.
OTL, il y eut des groupes de combat (en gros des divisions) rattachées aux corps alliés jusqu'à la fin de la guerre, cf. https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_Co-belligerent_Army#Italian_Co-belligerent_Army_from_late_1944_to_1945

FTL, avec les Français, aucune raison que cela évolue, en tout cas pas tout de suite. On ne peut même pas évoquer le retournement précoce de l'Italie par rapport à OTL.
Donc la mention de corps italiens n'est qu'administrative en fait.
La chrono et l'appendice de janvier 44 évoquent les corps italiens en tant qu'entités de combat, il va sans doute falloir corriger.

Une info importante : l'aviation italienne cobelligérante (Aviazione Cobelligerante Italiana ou ACI) a elle aussi reçu du matériel allié, mais elle n'a pas reçu l'autorisation d'opérer au-dessus de l'Italie pour ne pas risquer une rencontre avec son homologue restée fidèle à Mussolini (Aeronautica Nazionale Repubblicana ou ANR). Uniquement des missions au-dessus des Balkans.
Cf. : https://fr.wikipedia.org/wiki/A%C3%A9ronautique_co-bellig%C3%A9rante_italienne
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Jan 13, 2021 10:59    Sujet du message: Répondre en citant

Et pourquoi le royaume de Yougoslavie devrait il souffrir le survol d zviateurs qui mitraillaient ses troupes il y a deux ans encore Wink ? Surtout avec l histoire de Trieste ! Je le note donc.... ca pourrait être amusant à titre ponctuel ... ils ont quels matos ?
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Wil the Coyote



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MessagePosté le: Mer Jan 13, 2021 11:08    Sujet du message: Répondre en citant

ils ont reçus des p39 ex belge Wink
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MessagePosté le: Mer Jan 13, 2021 12:29    Sujet du message: Répondre en citant

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Etienne



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MessagePosté le: Mer Jan 13, 2021 12:50    Sujet du message: Répondre en citant

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patzekiller



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MessagePosté le: Mer Jan 13, 2021 16:23    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
(Note pour moi-même, ne pas oublier de séparer le sujet)

patzekiller a écrit:
on ne peut pas laisser les italiens accéder à un commandement d'armée

Et même pas au commandement d'un corps d'armée.
...
FTL, avec les Français, aucune raison que cela évolue, en tout cas pas tout de suite. On ne peut même pas évoquer le retournement précoce de l'Italie par rapport à OTL.
Donc la mention de corps italiens n'est qu'administrative en fait.
La chrono et l'appendice de janvier 44 évoquent les corps italiens en tant qu'entités de combat, il va sans doute falloir corriger.


on est bien d'accord, le "pas tout de suite" correspond en fait aux offensives finales, aprés le départ des français, parce qu'il faut bien quelqu'un aux manettes, mais en pratique le corp reste subordonné au II corps US, manoeuvrant de concert

loic a écrit:

Une info importante : l'aviation italienne cobelligérante (Aviazione Cobelligerante Italiana ou ACI) a elle aussi reçu du matériel allié, mais elle n'a pas reçu l'autorisation d'opérer au-dessus de l'Italie pour ne pas risquer une rencontre avec son homologue restée fidèle à Mussolini (Aeronautica Nazionale Repubblicana ou ANR). Uniquement des missions au-dessus des Balkans.
Cf. : https://fr.wikipedia.org/wiki/A%C3%A9ronautique_co-bellig%C3%A9rante_italienne


ftl, la masse de bataille est compacte au lieu du saupoudrage otl. j'ai donc considéré que les p-39 (puis ensuite les Spit V quelques mois plus tard) étaient asujettis à l'appui du corps en question. quant aux rencontres italo italiennes, le calendrier ftl, donnant le ré équipement au milieu de la brouille luftwaffe -RSI, puis le cantonnement sectoriel*, font que de telles rencontres ne vont pas avoir lieu de suite. il y en a ftl et j'en parle dans les textes, mais il faut attendre leur parution
*les allemands n'ont jamais vraiment fait confiance aux pilotes RSI et leurs confient des missions plus aux nord, en relation avec l'interception des viermot en route vers l'allemagne ou des villes italiennes, au dessus du front des alpes, ou parfois en actions anti partisans
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MessagePosté le: Mer Jan 13, 2021 17:54    Sujet du message: Répondre en citant

Un corps subordonné à un corps, bof bof ...

Non, pour moi les Alliés ne vont rapidement pas se risquer à laisser un commandement italien à un niveau aussi élevé. C'est à la fois un reliquat de méfiance et aussi une forme de punition. Même après Dragon, les Français veilleront à ce que l'Italie ne se remette pas en odeur de sainteté trop vite. Le corps de montagne italien (formé en en novembre 43) a une vraie utilité vu sa spécialité recherchée, mais le corps d'infanterie (formé en janvier 44 actuellement) non. À mon avis, on devrait le décaler à mars (départ du 4e corps français).

Quant au corps blindé italien, il faut oublier je pense. On le mentionne en décembre 43 (et dans l'appendice de janvier 44), mais je propose qu'on transforme cela en proposition italienne, rejetée par les Alliés. Les DB/DIM italiennes resteront dispersées. Je ne vois pas les Alliés tolérer quelque chose d'aussi "dangereux" qu'un corps blindé.

Pour l'aviation italienne, je pense que c'est un choix qui a été fait OTL pour des raisons évidentes : risque de friendly-fire ou de désertion, réticence des Italiens à tirer sur des compatriotes.
Surtout qu'au 9 octobre 1943 on mentionne que le 5e Stormo doit conserver ses MC. 202 avant de recevoir des Spits.
Je ne vois pas de raison de faire autrement FTL. Ce n'est pas parce qu'on cantonne les Italiens à des missions d'appui qu'ils sont certains de ne pas rencontrer d'autres Italiens ...
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