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TOE des grandes unités françaises
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Hardric62



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Messages: 146
Localisation: Dijon

MessagePosté le: Ven Déc 25, 2020 10:48    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Superbe !

Et, grosso modo, comparé aux +/- 150 engins théorique de la panzerdivision de l'époque, ça fait combien de chars de combats au total pour la division blindée française version 1942 ?


Avec le TOE de l'annexe et cette image?

On parle de 180 SAV-44, à peu près 50 SAV-AU-44, 50 M-7 et 50 autres chasseurs de chars allant du MB-10 au chasseur de chars légers. Ca fait déjà mal.

Mais il y a aussi 70 auto-blindées utilisant le Wolfhound comme base, plus de 100 pièces d'artillerie autopropulsées allant du mortier de 81 à l'obusier de 155... Je crois que je vais m'arrêter avant de compter les half-tracks, VTTs, et véhicules de défense aérienne, mais on va dire que le constat final peut être résumé par "Beaucoup plus".


Dernière édition par Hardric62 le Ven Déc 25, 2020 10:55; édité 2 fois
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FREGATON



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Messages: 3993
Localisation: La Baule

MessagePosté le: Ven Déc 25, 2020 10:50    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Superbe !

Et, grosso modo, comparé aux +/- 150 engins théorique de la panzerdivision de l'époque, ça fait combien de chars de combats au total pour la division blindée française version 1942 ?

En dotation théorique d'engins de combat on est à:
180 chars moyens,
48 chasseurs de chars (casemate et tourelle),
45 chars légers,
560 VTT,
42 EBR à roues.
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Imberator



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Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Ven Déc 25, 2020 11:09    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
En dotation théorique d'engins de combat on est à:
180 chars moyens,
48 chasseurs de chars (casemate et tourelle),
45 chars légers,
560 VTT,
42 EBR à roues.

Plus que respectable en effet !
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FREGATON



Inscrit le: 06 Avr 2007
Messages: 3993
Localisation: La Baule

MessagePosté le: Ven Déc 25, 2020 12:15    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ceux qui se poseraient des questions quant à l'insigne FTL de la 2e DB:
"N’y voyez surtout pas le fantasme de l’homme mais plutôt . . . Comment dirais-je . . . ? La recherche créative, le délire de l’artiste"

Plus sérieusement (si c'est possible!), rien à voir avec la croix de lorraine de Muselier OTL!

Il se trouve que l'insigne du 507e Régiment de Chars de Combat présente une salamandre et une croix de Lorraine, c'est donc un hommage (discret) à son ancien chef de corps: un colonel surnommé "Motor" qui a depuis fait une brillante carrière politique à Alger...
Pour la devise, elle s'inspire de celle du 503e RCC (feu et foi), sachant que le Gal de Langlade (commandant la I/2 brigade) en a été chef de corps, il y à là une filiation de bon ton.
Dans la symbolique FTL on peut y voir la France renaître de ses cendres telle une salamandre grâce à la nouvelle force mécanique issue des anciens RCC...
Et puis, dans l'esprit de Leclerc, "par la foi et le feu" c'est probablement raccord avec une croix et une salamandre...
Voilà, voilà... Wink
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Déc 25, 2020 15:07    Sujet du message: Répondre en citant

Tres recherché ! Very Happy
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Le Chat



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Messages: 255

MessagePosté le: Ven Déc 25, 2020 15:23    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à tous !
Sur proposition de FREGATON, une petite notice explicative pour accompagner le TOE de la 2ème DB.
D’abord, on a fait le choix de personnaliser un TOE pour la DB modèle 42. Ce choix fait, la 2ème s’est vite imposée, tant en raison de son parcours, de celui de son chef que de sa position «en réserve » jusqu’à mai 44.
Pour la chrono, le choix du premier trimestre 44 a aussi été rapide : il permettait de montrer l’aboutissement de la mise en place du TOE, avec une unité à la fois à plein effectif, donc avec un équipement correspondant à la dotation théorique.. et qui bénéficiait des dernières versions des équipements sortis des arsenaux US.
Pour l’organisation, l’idée de dissocier la vue détaillée de la brigade du tableau d’ensemble de la DB est de FREGATON. Il a justement à mon avis estimé que nous gagnerions ainsi en clarté comme en niveau de détail
Enfin, pour les choix de véhicules, ils résultent d’une discussion :
J’argumentais au départ sur 2 idées :
Les arsenaux US fonctionnent à cette date à plein régime, donc on a une dotation réelle proche de la dotation théorique avec une mécanisation quasi-totale de toutes les formations.
La rançon de cette mécanisation, c’est à ce stade de la guerre la très grande standardisation des équipements selon les directives US. Je voyais donc du Half Track un peu partout, pour réduire le côté «inventaire à la Prévert » des formations de 1941.
FREGATON était d’accord sur le premier point, moins sur le 2eme. Il pointait justement que le Half Track US n’emballait les généraux français. Il a donc proposé l’explication suivante de (qui pourrait peut-être faire un bon sujet de coloriage ou d’annexe) : la 2èmeDB arrive en Angleterre avec une dotation en Bélier, et convertit l’intégralité de son parc en SAV 44 début 44. Les services divisionnaire se retrouvent donc avec tout un tas de Béliers à customiser pour les adapter aux besoins des formations de combat., tout en réservant les Half Track aux fonctions logistiques. Cela garde le côté « système D de luxe », caractéristique des formations françaises, tout en gardant un nombre limité de modèles de base avec des châssis communs et éprouvés ce qui facilitera la vie des services de maintenance…
Désolé d’avoir été un peu long, mais je trouvais intéressant de résumer les débats qui ont guidé notre travail, pour montrer qu’il va plus loin qu’un simple exposé de profils de véhicules (même si personnellement j’adore découvrir les nouveaux profils élaborés par notre marin favori  )Voilà voilà, on attend maintenant vos retours critiques, remarques, etc….
Joyeux Noël à tous !
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"Tout fout le camp, je vous dis : la preuve : Shakespeare a réussi à écrire Henri VIII. Stallone, lui, n'est pas allé au delà de Rocky VI". (Le Chat, P. Geluck)
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demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9248
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Ven Déc 25, 2020 16:08    Sujet du message: Répondre en citant

La FTL, c'est toujours du travail - et au final très peu de hasard. Joyeux Noel à tous - un indice chez vous pour ce qui s'annonce en cette fin 43. Un invité de marque a tenu à vous offrir un cadeau ... Et le dessert aussi ...



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le poireau



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Messages: 1296
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MessagePosté le: Ven Déc 25, 2020 19:18    Sujet du message: Répondre en citant

Le Chat a écrit:
FREGATON était d’accord sur le premier point, moins sur le 2eme. Il pointait justement que le Half Track US n’emballait les généraux français. Il a donc proposé l’explication suivante de (qui pourrait peut-être faire un bon sujet de coloriage ou d’annexe) : la 2èmeDB arrive en Angleterre avec une dotation en Bélier, et convertit l’intégralité de son parc en SAV 44 début 44. Les services divisionnaire se retrouvent donc avec tout un tas de Béliers à customiser pour les adapter aux besoins des formations de combat., tout en réservant les Half Track aux fonctions logistiques. Cela garde le côté « système D de luxe », caractéristique des formations françaises, tout en gardant un nombre limité de modèles de base avec des châssis communs et éprouvés ce qui facilitera la vie des services de maintenance…
Désolé d’avoir été un peu long, mais je trouvais intéressant de résumer les débats qui ont guidé notre travail, pour montrer qu’il va plus loin qu’un simple exposé de profils de véhicules (même si personnellement j’adore découvrir les nouveaux profils élaborés par notre marin favori  )Voilà voilà, on attend maintenant vos retours critiques, remarques, etc….
Joyeux Noël à tous !


Bonjour.
Ayant justement créé un calendrier du déploiement FTL des chars Taureau dans l'Armée française je peux dire que c'est globalement exact...sauf sur un point : la dotation intégrale en SAV-44 !
La 2e DB troque ses Bélier pour des SAV-43 en février-mars 1944 mais ne perçois que quelques dizaines de SAV-44 en avril (ceux-ci vont d'abord aux trois DB déjà engagées dans le sud de la France). D'ailleurs les DB françaises vont fonctionner longtemps sur un mélange SAV-43/44 (avec une proportion croissante de ces derniers), la transition totale n'étant pas achevée avant l'automne 1944, voire peut-être même pas avant la fin de la guerre en Europe !
_________________
“Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon)
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FREGATON



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MessagePosté le: Ven Déc 25, 2020 19:29    Sujet du message: Répondre en citant

le poireau a écrit:

Bonjour.
Ayant justement créé un calendrier du déploiement FTL des chars Taureau dans l'Armée française je peux dire que c'est globalement exact...sauf sur un point : la dotation intégrale en SAV-44 !
La 2e DB troque ses Bélier pour des SAV-43 en février-mars 1944 mais ne perçois que quelques dizaines de SAV-44 en avril (ceux-ci vont d'abord aux trois DB déjà engagées dans le sud de la France). D'ailleurs les DB françaises vont fonctionner longtemps sur un mélange SAV-43/44 (avec une proportion croissante de ces derniers), la transition totale n'étant pas achevée avant l'automne 1944, voire peut-être même pas avant la fin de la guerre en Europe !

Damned!
Dans ce cas, ça va nécessiter aussi une modif de l'annexe D Y2 car il y est écrit:
"Enfin, la 2e DB, en Angleterre, abandonnera ses SAV-42 en avril 1944 (ce sera la seule unité presque intégralement équipée de SAV-44 d’emblée, sans passer par le stade SAV-43)."
On s'était basé là-dessus... Embarassed
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le poireau



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Messages: 1296
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MessagePosté le: Ven Déc 25, 2020 19:40    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
le poireau a écrit:

Bonjour.
Ayant justement créé un calendrier du déploiement FTL des chars Taureau dans l'Armée française je peux dire que c'est globalement exact...sauf sur un point : la dotation intégrale en SAV-44 !
La 2e DB troque ses Bélier pour des SAV-43 en février-mars 1944 mais ne perçois que quelques dizaines de SAV-44 en avril (ceux-ci vont d'abord aux trois DB déjà engagées dans le sud de la France). D'ailleurs les DB françaises vont fonctionner longtemps sur un mélange SAV-43/44 (avec une proportion croissante de ces derniers), la transition totale n'étant pas achevée avant l'automne 1944, voire peut-être même pas avant la fin de la guerre en Europe !

Damned!
Dans ce cas, ça va nécessiter aussi une modif de l'annexe D Y2 car il y est écrit:
"Enfin, la 2e DB, en Angleterre, abandonnera ses SAV-42 en avril 1944 (ce sera la seule unité presque intégralement équipée de SAV-44 d’emblée, sans passer par le stade SAV-43)."
On s'était basé là-dessus... Embarassed


En effet, d'ailleurs mea culpa car c'est moi aussi qui ait écrit cette annexe !
Les choses ont juste un peu évolué depuis avec la rédaction du front provençal qui a fait bouger certains éléments.
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loic
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MessagePosté le: Ven Déc 25, 2020 19:53    Sujet du message: Répondre en citant

Quant aux Béliers déclassés, la majorité seront quand même recyclés ailleurs, notamment pour les alliés yougoslaves, etc.
Evidemment, quelque uns peuvent se perdre en route. Whistle
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
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solarien



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MessagePosté le: Ven Déc 25, 2020 20:06    Sujet du message: Répondre en citant

Si on lis les annexes et en prenant en comptes l'évolution naturel comme OTL de certaines armées.
La 2ème DB française est la plus moderne des armes blindés alliées en 1944, avec aussi, le fait que l'arme blindé française est celle qui est dotées des meilleurs blindés en 1944.

Les Pershings et Centurion étant encore à l'état de dessin ou de prototype en phase de test ?

OTL, le centurion est considérer comme le premier char universel, même si le Panther Auf F pourrait aussi avoir ce titre.
FTL, le SAV 44 pourrait il aussi faire partie de cette catégorie ??
Pourrait il aussi avoir une aura plus importante que celle de son "cousin" le M4 Sherman ?
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FREGATON



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MessagePosté le: Ven Déc 25, 2020 20:06    Sujet du message: Répondre en citant

@ le poireau:
On peut négocier en disant qu'une Cnie par bataillon de chars est équipée en SAV 44 (ça évite de modifier le tableau, les Cnie de SAV 43 apparaissant au 2éme plan sur l'image, donc pas visibles...) Wink

@ Loïc:
C'est exactement ce à quoi nous pensions: loin des services centraux d'Alger et de leurs obséquieux contrôleurs, les services divisionnaires de la 2e DB on jugé unilatéralement qu'un "certain" nombre de Bélier étaient trop "rincés" et ne justifiaient pas d'être rapatriés...
French typical on dit les Anglois! Whistle Whistle
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Ven Déc 25, 2020 20:47    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Comme la 2e DB va être intégré à un CA américain dans le nord de la France, du moins dans un premier temps, n'est-il pas plus logique qu'elle laisse tout son matériel roulant en AFN, officiers et hommes n'emportant que leur paquetages et leurs armements individuels.
Arrivée en GB, elle touchera alors tout le matériel lourd neuf venus des USA et pré-positionné dans un camp.

@+
Alain
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le poireau



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MessagePosté le: Ven Déc 25, 2020 21:59    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
@ le poireau:
On peut négocier en disant qu'une Cnie par bataillon de chars est équipée en SAV 44 (ça évite de modifier le tableau, les Cnie de SAV 43 apparaissant au 2éme plan sur l'image, donc pas visibles...)


La manière dont les SAV-44 seront ventilés dans les unités n'est pas figée, le plus probable étant qu'elle sera laissée à la libre appréciation du commandant divisionnaire en fonction de ses besoins matériels et tactiques.
On peut avoir 1 SAV-44 (puis 2) par peloton de chars, comme l'ont fait les anglais OTL avec leurs Sherman Firefly, ou bien un peloton dédié par compagnie ou une compagnie par bataillon ou un bataillon par division.

Concernant le cas particulier de la 2e DB il faut compter une trentaine d'exemplaires avant Overlord, de quoi attribuer environ un SAV-44 par peloton de 5 chars ou bien créer une compagnie spéciale anti-char par brigade blindée.

En théorie à partir du printemps 44 le volume de production et de livraison permet un taux de rééquipement de l'ordre de 20% par mois pour toutes les DB, de quoi réaliser une transformation totale sur SAV-44 d'ici la fin de l'été.
Mais c'est sans tenir compte des inévitables pertes, au combat, par accident ou panne, qui ralentiront ce processus et amèneront à conserver les SAV-43 en dotation.


@Solarien
Citation:
OTL, le centurion est considéré comme le premier char universel, même si le Panther Auf F pourrait aussi avoir ce titre.
FTL, le SAV 44 pourrait il aussi faire partie de cette catégorie ??
Pourrait il aussi avoir une aura plus importante que celle de son "cousin" le M4 Sherman ?


Le SAV-44 en est malheureusement loin : c'est l'équivalent FTL du M4A3E8 (76) OTL, avec juste un moteur et un canon différents.
Ce n'est pas encore un vrai main battle tank, même si c'est le meilleur engin que les alliés occidentaux aligneront en Europe (les Comet et Pershing arriveront trop tard FTL).


@ Capu Rossu
Citation:
Comme la 2e DB va être intégré à un CA américain dans le nord de la France, du moins dans un premier temps, n'est-il pas plus logique qu'elle laisse tout son matériel roulant en AFN, officiers et hommes n'emportant que leur paquetages et leurs armements individuels.
Arrivée en GB, elle touchera alors tout le matériel lourd neuf venus des USA et pré-positionné dans un camp.


Cela paraît difficilement concevable pour l'ensemble du matériel vu que la 2e DB est transférée en Angleterre dès l'automne 43.
D'une part la date exacte d'Overlord n'est pas encore arrêtée, il faut donc que la division soit en état opérationnel avec tout son matériel ; d'autre part il faut bien que les hommes aient leur matériel pour pouvoir s'entraîner.
Cela ne peut donc se faire qu'avec une partie du matériel et à condition qu'il soit déjà en totalité sur place lorsque la 2e DB arrive en Angleterre (ce qui exclu donc les chars Taureau qui ne seront là que début 44).
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