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Finen



Inscrit le: 17 Oct 2006
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MessagePosté le: Lun Nov 23, 2020 17:19    Sujet du message: Répondre en citant

Soit dit en passant, faire la guerre avec de l'artillerie et des drones est bien plus dangereux que de faire la guerre avec un corps blindé classique.

Ce n'est pas pour rien que le 61ème régiment d'artillerie ne sert plus des canons mais des drones depuis 1999 et ce en remplaçant le 7ème RA qui lui servait des drones depuis les années 60...
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dédé



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MessagePosté le: Lun Nov 23, 2020 17:28    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:


Il semble que la ligne de partage entre les navires valant la peine d'être réparés et remis en service, fusse au prix d'une reconstruction partielle, et ceux bons pour la casse se positionne autour de la combinaison Turbines + 12 pieces de 14", c'est a dire la classe Pennsylvania. L'Arizona était trop endommagé pour être reconstruit, encore qu'on l'ait envisagé un temps, mais même l'opportunité de la remise en service du Nevada a été débattue a l'époque, car ne possédant que 10 pièces de 14". Si le navire avait été plus endommagé qu'il le fut le 7 décembre 41, lui aussi aurait été laissé pour compte, ou relégué à des tâches annexe.


-L'Arizona est coupé en deux Sad
- Pour l'oklahoma , il est remonté en 1944 ( 28 septembre 1943 ) ... il n'aurait pas vue la fin de guerre Arrow

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Capu Rossu



Inscrit le: 22 Oct 2011
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MessagePosté le: Lun Nov 23, 2020 17:50    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Après deux ans de travaux, la coque de l'Oklahoma a été entrée au bassin n° 2 ou 4 le 28 décembre 1943. Après avoir reconstruit un bordé partiel pour reboucher les trous dans le flanc tribord, il en ressort le 12 février 1944 et est amarré le long d'un quai pour récupération de l'artillerie (enfin celle qui restait aux grosses tourelles) et nettoyage des derniers débris sur le pont.
Vendu à la ferraille en 1947, il coulera lors de son remorquage entre Hawaï et la Côte Ouest.

Voir les photos :

http://www.navsource.org/archives/01/37a.htm

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Alain
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Nov 23, 2020 17:55    Sujet du message: Répondre en citant

Mais ... il est super ce site Capu !
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Wardog1



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MessagePosté le: Lun Nov 23, 2020 20:01    Sujet du message: Répondre en citant

Akagi "Nous allons dominer le pacifique!"

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Larry Foulke
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JPBWEB



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MessagePosté le: Mar Nov 24, 2020 07:59    Sujet du message: Répondre en citant

dédé a écrit:


-L'Arizona est coupé en deux Sad
- Pour l'oklahoma , il est remonté en 1944 ( 28 septembre 1943 ) ... il n'aurait pas vue la fin de guerre Arrow
[/quote]

L'Arizona n'est pas coupé en deux. Même aujourd'hui, l'épave est en un seul morceau, et en tres bon etat (relatif, bien sur). Certes, le gaillard d'avant s'est effondré suite à l'explosion des soutes à munition de la batterie principale avant, et une reconstruction éventuelle aurait été une tâche monumentale pour restaurer une unité de valeur militaire modeste, ce qui a rapidement justifié l'abandon de l'idée, mais on y a pensé. D'ailleurs, les deux tourelles arrière, totalement intactes, furent prélevées et installées dans des emplacements de défense côtière.

Mis à part le cas des cuirassés, dont certains (le West Virginia en particulier) ont ete tres largement reconstruits, la Navy a ressuscité des navires qu'on aurait pu penser perdus à jamais, comem le destroyer USS Shaw, ou les deux destroyers dans la cale sèche du Pennsylvania (le Cassin et le Downes).

Pour l'Oklahoma, le chantier de redressement a pris très longtemps en raison de sa difficulté technique, mais aussi parce qu'il ne bénéficiait pas de la priorité. Si on avait voulu, on aurait pu aller plus vite. Mais encore une fois, pourquoi allouer des ressources rares pour remettre en service un navire de potentiel militaire marginal?

C'est un peu la même chose pour l'ex-Normandie. La Navy avait la ferme intention de le réparer et le remettre en service, d'autant plus que le dommage causé par l'incendie de février 1942 était plus spectaculaire que réel. Malheureusement, les opérations de relèvement prirent beaucoup de temps, ce qui a causé un dommage critique à la coque dans sa partie avant, du fait du porte-à-faux supporté par une structure qui n'avait pas été conçue pour cela. De plus, le dommage de deux ans d'immersion avait ruiné le complexe appareil propulsif. Rien de tout ça n'était irréparable, et c'était à la portée d'un chantier naval bien équipé, mais en 1944, les priorités avaient changé, et on n'avait plus vraiment besoin du Normandie, en tout cas pas assez pour justifier une très coûteuse reconstruction.
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Konrad Adenauer
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dédé



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Messages: 75

MessagePosté le: Mar Nov 24, 2020 16:54    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
L'Arizona n'est pas coupé en deux. Même aujourd'hui, l'épave est en un seul morceau, et en tres bon etat (relatif, bien sur).

(... )

C'est un peu la même chose pour l'ex-Normandie. La Navy avait la ferme intention de le réparer et le remettre en service, d'autant plus que le dommage causé par l'incendie de février 1942 était plus spectaculaire que réel. Malheureusement, les opérations de relèvement prirent beaucoup de temps, ce qui a causé un dommage critique à la coque dans sa partie avant, du fait du porte-à-faux supporté par une structure qui n'avait pas été conçue pour cela. De plus, le dommage de deux ans d'immersion avait ruiné le complexe appareil propulsif. Rien de tout ça n'était irréparable, et c'était à la portée d'un chantier naval bien équipé, mais en 1944, les priorités avaient changé, et on n'avait plus vraiment besoin du Normandie, en tout cas pas assez pour justifier une très coûteuse reconstruction

je croyait qu'il s'était coupé en deux Confused ( ne chipotons pas )


Pour le reste , le Normandie avait une propulsion turbo électrique !
C'est très délicat a réparer Smile

Le president Roosevelt voyait d'un très mauvais œil , l'idée d'expliquer la mésaventure au Gouvernement Français ! Je le comprend Razz

je pense que des indemnités on du être payées puisque que la décoration a été vendue aux enchère et l'épave a a un ferrailleur Wink
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Capu Rossu



Inscrit le: 22 Oct 2011
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MessagePosté le: Mar Nov 24, 2020 18:53    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,

Le Normandie était effectué un turbo-électrique.

L'expérience de ce type de propulseur en France avait été faite en 1921 avec les Guaruja et Ipanema, deux mixtes de la Compagnie France Navigation.

En début d'exploitation, les induits des deux moteurs électriques de ces bâtiments ont souffert de "coups de feux". Ce qui est gênant quand le navire est amené à naviguer en climat tropical et équatorial. Les ingénieurs de Sauter et Harlé ont été obligés de reprendre les isolements. Cette reprise effectuée, les deux navires n'ont plus de problèmes concernant la propulsion.

De juillet 1923 à mai 1924, l'Ipanema est à La Seyne sur Mer, son chantier constructeur, pour permettre aux ingénieurs de mener de nombreuses expériences dans le but de construire un ensemble turbo-propulseur de forte puissance, ce sera les quatre ensembles du Normandie totalisant 160.000 CV.

Les divers commandants et chefs mécaniciens des Guaruja et Ipanema ont été "enchantés" de ce type de propulsion qu'ils ont qualifié de fiable et souple.

De 1943 à 1946, l'Ipanema a séjourné dans les eaux du port de Naples après avoir été coulé par une bombe américaine. Ce séjour n'a pas été des plus bénéfiques pour les équipements électriques de la propulsion et les Italiens auxquels on avait vendu l'épave ont démonté le tout et l'ont remplacé par un moteur diesel.
Ce remplacement a entraîné une modification de la partie arrière du bâtiment. Si l’ensemble chaudières, turbine et stator était bien au centre du navire, les deux moteurs électriques étaient tout à l'arrière ce qui permettait de ne pas avoir les deux cales traversées par le tunnel de l'arbre porte hélice. Avec un moteur diesel au centre du navire, les Italiens ont dû créer un tunnel d'arbre, ce qui a un peu diminué le volume de ces cales et modifié les plans de charge des dites cales.

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Alain
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malagava



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MessagePosté le: Mer Nov 25, 2020 05:23    Sujet du message: A voir le 7 décembre: Pearl Harbor minute par minute Répondre en citant

Je rebondis sur le post de JPWEB "Et la question de fond reste posée: une guerre classique contre qui? Les deux adversaires "globaux" (en fait des puissances régionales aux ambitions globales), la Chine et la Russie, sont dotés de l'arme nucléaire, et donc font partie de l'équilibre de la terreur de la dissuasion nucléaire ... etc." .
Quid si la Russie envahit les PaysBaltes et la Pologne jusqu'à l'Oder, si la Chine envahit Taiwan et/ou les îles japonaises contestées ou même l'Australie, mais également si la Turquie (non nucléaire) envahit la partie ouest de Chypre et une bonne partie des îles grecques ?
Le tout en assurant qu'il s'agit d'objectifs limités et en promettant de ne pas aller plus loin.
Est-ce que les USA, UK et France vont utiliser leur arsenal nucléaire ou ce sera Munich à nouveau ? Est-ce qu'il va même y avoir une vraie contre-attaque "classique" au risque de se récupérer du bio / nucléaire / chimique "tactique" ou simplement des opérations "basses intensité" style séparatistes du Don - ou rien à part des discours et des sanctions économiques ?
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Nov 25, 2020 08:51    Sujet du message: Répondre en citant

Distinguons le cas des USA qui - sous réserve d'un président constant et compétent, ainsi que d'un véritable "Storytelling" - est toujours capable de s'engager au moins d'une manière limitée ... Quoiqu'on en dise, ce dernier sert toujours de croquemitaines aux ambitions chinoises dans le Pacifique - pareil pour l'OTAN.
Ceci étant - et cela vaut évidemment pour les pays européens, il faut bien convenir que la politique du fait accompli (chinoise comme russe ou turque) donne des résultats. Elle donne des résultats parce qu'elle semble en apparence raisonnable - la comparaison avec Munich est très juste. Ceci étant, vous savez comment s'est fini Munich - Hitler a envahi la Tchécoslovaquie 6 mois plus tard et sa parole ne valait plus rien après. Et quoi qu'on en dise, nous ne craignions plus d'envahissement du territoire national grâce à la dissuasion nucléaire. Nous nous retrouvons donc en permanence dans un jeu de bluff typiquement diplomatique, un pas de danse ou même 1 2 3 soleil à la limite.
Reste le cas particulier de la Turquie ... mais de vous à moi, je n'y crois guère. Erdogan est à la tête d'un pays en ruine et il n'est même pas certains de garder le pouvoir à partir de 2022 ... D'où ses efforts multiples pour saper ce qu'il reste d'état de droit en Turquie. Ce pays est bien plus instable qu'on le pense vous savez.
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Hendryk



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MessagePosté le: Mer Nov 25, 2020 09:06    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Reste le cas particulier de la Turquie ... mais de vous à moi, je n'y crois guère. Erdogan est à la tête d'un pays en ruine et il n'est même pas certains de garder le pouvoir à partir de 2022 ... D'où ses efforts multiples pour saper ce qu'il reste d'état de droit en Turquie. Ce pays est bien plus instable qu'on le pense vous savez.

Je me demande d'ailleurs dans quel mesure les aventures expansionnistes sont un symptôme de faiblesse interne. Bien des empires sur le déclin et des dictatures chancelantes ont gaspillé leurs dernières forces dans des guerres de frontières ou des tentatives d'annexion, avant de s'effondrer comme des châteaux de cartes. Qu'on pense à l'Afghanistan pour l'URSS, aux tentatives désespérées de l'Estado Novo portugais de conserver ses colonies, ou aux Malouines pour la junte militaire argentine.
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houps



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MessagePosté le: Mer Nov 25, 2020 09:38    Sujet du message: Répondre en citant

Le mythe de la "fédération du peuple" contre l'ennemi commun ? (interne ou externe).
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Timeo danaos et dona ferentes.
Quand un PDG fait naufrage, on peut crier "La grosse légume s'échoue".
Une presbyte a mauvaise vue, pas forcément mauvaise vie.
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John



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Messages: 36

MessagePosté le: Mer Nov 25, 2020 09:39    Sujet du message: Re: A voir le 7 décembre: Pearl Harbor minute par minute Répondre en citant

malagava a écrit:
Je rebondis sur le post de JPWEB "Et la question de fond reste posée: une guerre classique contre qui? Les deux adversaires "globaux" (en fait des puissances régionales aux ambitions globales), la Chine et la Russie, sont dotés de l'arme nucléaire, et donc font partie de l'équilibre de la terreur de la dissuasion nucléaire ... etc." .
Quid si la Russie envahit les PaysBaltes et la Pologne jusqu'à l'Oder, si la Chine envahit Taiwan et/ou les îles japonaises contestées ou même l'Australie, mais également si la Turquie (non nucléaire) envahit la partie ouest de Chypre et une bonne partie des îles grecques ?
Le tout en assurant qu'il s'agit d'objectifs limités et en promettant de ne pas aller plus loin.
Est-ce que les USA, UK et France vont utiliser leur arsenal nucléaire ou ce sera Munich à nouveau ? Est-ce qu'il va même y avoir une vraie contre-attaque "classique" au risque de se récupérer du bio / nucléaire / chimique "tactique" ou simplement des opérations "basses intensité" style séparatistes du Don - ou rien à part des discours et des sanctions économiques ?


C'est drole ton argumentaire me fait beaucoup penser à un des arguments du gouvernement De Gaulle pour acquérir la bombe atomique: l'absence d'assurance qu'en cas d'attaque conventionnelle du pacte de Varsovie les USA contre-attaquerait avec des frappe nucléaire.
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Finen



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MessagePosté le: Mer Nov 25, 2020 10:08    Sujet du message: Répondre en citant

C'est un double argument.
Un en plein, c'est le sens premier de la phrase, il est pourtant clair que c'est un argument bancal car personne à l'époque ne pouvait croire que les USA pourraient abandonner l'Europe.
L'autre, en creux est un avertissement à l'égard des USA justement. Il veut dire que si l'Amérique venait à considérer que les intérêts stratégiques de la France (les DOM TOM) pouvaient être sacrifiés, la France serai tout de même en mesure de déclencher le feu nucléaire et d'entrainer tout le monde avec elle.
De plus cela rappelle à l'URSS (Russie maintenant) que la France (et donc l'Europe) est une entité politique différente des USA et doit donc être considéré indépendamment.
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JPBWEB



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Messages: 4087
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Jeu Nov 26, 2020 12:07    Sujet du message: Répondre en citant

Les sanctions économiques sont un outil terriblement puissant, surtout maintenant qu’on peut les rendre individuelles. Jadis, on était limité a declarer un embargo, par exemple contre la revolution de Castro a Cuba. L’inconvenient est que ca frappe tout un peuple et n’affecte pas forcement les dirigeants. Ou bien, on peut comme Roosevelt interdire la vente de pétrole au Japon jusqu’a ce qu’il cessent leur agression, mais ca peut les pousser a doubler la mise.

Aujourd’hui, on peut cibler des individus précis, et calibrer les sanctions en étant sur que ca fera mal a ceux qui doivent en être affectés. Pas seulement les dirigeants, mais aussi leur famille, les oligarques, les apparatchiks, les agents du contre-espionnage… La grande faiblesse qu’ont en commun tous les malfaisants du monde est quille ont besoin du système financier international, c’est a dire occidental, pour planquer leurs biens mal acquis et pour jouir du fruit de leurs activités néfastes.

Chaque intermédiaire ou prestataire de services financiers dans le monde est astreint a se documenter très en detail sur l’identité et la source des biens d’un client potentiel. Ca s’appelle une procedure KYC (Know Your Client), et le non-respect expose ledit intermédiaire aux foudres de son régulateur national (banque centrale, AMF ou ce genre de chose, qui ne rigolent pas). Il y des bases de données internationales, en accès libre, qui répertorient des legions de méchants. Des qu’on est considéré comme un PEP (Politically Exposed Person), ou qu’on a des casseroles aux basques, il devient impossible de se faire servir. Pas d’ouverture de compte en banque, pas de creation de sociétés, pas de transferts bancaires possibles. On est totalement émasculé, financièrement parlant. Et si on devient un PEP, toutes les structures existantes deviennent sujettes a réexamen immédiat, et a remediation obligatoire, c’est a dire en pratique une mise sous séquestre ou une liquidation involontaire.

Donc, un oligarque qui voudrait profiter en toute quietude de son penthouse a Mayfair risque fort de ne jamais pouvoir le faire, si le système financier britannique gèle ses avoirs, ce qu’il peut faire sans jugement ni intervention politique du gouvernement britannique. Du reste, les sanctions sons souvent du ressort des parlements, pas seulement de l’exécutif. C’est notamment le cas aux Etats-Unis, ou certains oligarques russes qui avant espéré monts et merveilles de leur creature trumpienne ont constaté que les sanctions qui les frappent dependent du sénat américain et non du president, par exemple le Magnitsky Act, qui frappe un nombre consequent d’officiels russes soupçonnés d’avoir trempé dans le de ces en prison du célèbre activiste. Beaucoup d’autres personnes sont visées par ces sanctions, comme par exemple Carrie Lam, la Chief Executive de Hong Kong. Ce genre de sanction est très embarrassant et hautement désagréable pour les hauts responsables qui d’habitude se sentent au dessus des lois.
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Konrad Adenauer
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