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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9035 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Mar Nov 03, 2020 12:10 Sujet du message: |
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Houlà, oui mais non, ce programme devrait être bien réduit voire inexistant en FTL. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Capu Rossu
Inscrit le: 22 Oct 2011 Messages: 2557 Localisation: Mittlemeerküstenfront
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Posté le: Mar Nov 03, 2020 12:32 Sujet du message: |
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Bonjour,
FTL comme OTL, Japon et URSS n'ont aucun intérêt à entrer en guerre, bien au contraire.
Côte Japon, même les plus bellicistes sont obligés d'admettre que le Teno et l'IJN sont trop étirés sur bien des théâtres d'opérations sans en créer un nouveau. D'ailleurs, les troupes déployées en Mandchourie sont des troupes de deuxième ordre mal équipées et même quand la dotation des armements est nominales, c'est du matériel de second ordre.
En fac, les Russes ont eu trop besoin de libérer des troupes d'élite (tirailleurs sibériens) pour renforcer la défense face aux Allemands.
A la fin de la guerre, les maigres effectifs de la Flotte du Pacifique sont suffisants pour couvrir les débarquements aux Kouriles vu l'attrition de l'IJN qui en plus est paralysée par le manque de combustible. OTL, la sortie kamikaze du Yamato et de son escorte a pu se faire en asséchant les dernières réserves en mazout.
Le transfert de quelques escorteurs et dragueurs US sera des plus symboliques, une dizaine à une vingtaine d'unités, un simple geste politique plus que militaire avant que la guerre froide ne s'installe. De toute façon, il faut laisser aux équipages russes le temps de prendre en main ces nouvelles unités. Et cette adaptation prend toujours du temps, les exemples OTL, quelque soit la Marine qui doit le faire, l'ont prouvée.
Je ne citerai qu'un exemple anecdotique : en rade de Brest, un remorqueur de 1000 CV construit en France pour les Allemands et récupéré par la Royale a abordé sans gravité un autre navire. La commission d'enquête conclura qu'un mécanicien nouvel embarqué avait l'ordre de la manœuvre avait manipulé le registre d'admission de la vapeur de manière erronée car il n'avait pas su interprété la plaque signalétique rédigée en ... allemand !
@+
Alain _________________ Aux Postes de Propreté - Mouillé, c'est lavé ! Lavé, c'est propre ! - Rompre des Postes de Propreté |
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Wil the Coyote
Inscrit le: 10 Mai 2012 Messages: 1905 Localisation: Tournai (Belgique)
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Posté le: Mar Nov 03, 2020 12:49 Sujet du message: |
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Tiens petite question en passant? Le Yamato et le Musashi vont ils tentés une sortie suicide ? _________________ Horum omnium fortissimi sunt Belgae |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13822 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Nov 03, 2020 12:53 Sujet du message: |
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loic a écrit: | Houlà, oui mais non, ce programme devrait être bien réduit voire inexistant en FTL. |
Oui mais oui - aucune raison que ce soit différent. La guerre en Europe s'achève plus tôt, les Américains ont hâte de finir le Japon donc de faire intervenir les Soviétiques - 3 mois après la capitulation allemande, comme promis !
Donc pas de raison de ne pas appliquer le projet Hula ! Qui a davantage de temps pour être mis en œuvre. Après tout, mieux vaut écraser le Japon en faisant tuer des frontovikis plutôt que de bons électeurs US !
@ Capu Rossu - il ne s'agit pas d'une guerre URSS-Japon avant l'arrêt des opérations en Europe, bien sûr.
Quant au transfert d'unités, il a effectivement eu lieu, et l'entrainement de milliers de marins soviétiques était prévu… et a eu lieu. _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13822 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Nov 03, 2020 12:54 Sujet du message: |
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Wil the Coyote a écrit: | Tiens petite question en passant? Le Yamato et le Musashi vont ils tentés une sortie suicide ? |
Je te rappelle que 1944 est loin d'être fini… _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Wil the Coyote
Inscrit le: 10 Mai 2012 Messages: 1905 Localisation: Tournai (Belgique)
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Posté le: Mar Nov 03, 2020 13:08 Sujet du message: |
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Autant pour moi mon bon GO.... _________________ Horum omnium fortissimi sunt Belgae |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13822 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Nov 03, 2020 13:52 Sujet du message: |
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loic a écrit: | Il suffit de regarder la page Wiki mentionnée par Casus : l'origine du projet Hula remonte à l'entrevue d'octobre 1944 entre l'ambassadeur Harriman et Staline), lors de laquelle ce dernier accepte l'entrée en guerre du Japon "3 mois après la reddition allemande". Lors de cette réunion, il évoque le besoin d'équiper les forces soviétiques d'Extrême-Orient. Les deux pays commencent à faire la "liste des
courses" (qui vient en plus du Lend-Lease). Le 20 décembre, une liste d'une douzaine de modèles d'avions et de navires est établie, ainsi que les besoins d'entraînement. S'en suit le choix du lieu du transfert, fixé lors de la conférence de Yalta (8 février 45).
Un premier détachement soviétique arrive à Cold Bay le 23 mars 1945 et les premiers "stagiaires" soviétiques arrivent à partir du 10 avril.
Le premier groupe de navires transférés part le 28 mai (voir Wiki pour les détails des différents départs).
En FTL, quand est fixé cette échéance du "3 mois après la reddition allemande" ?
Par ailleurs, les USA peuvent considérer, avec une plus grande présence française et anglaise (je rappelle que 3 CV anglais et la Force de Raid sont dans l'Océan Indien dès octobre 43 et que des grandes unités de la RN suivent début 1944) que la participation soviétique pour la reddition du Japon ne sera pas si vitale que ça, car ils peuvent laisser aux européens la libération de Singapour et Hong-Kong, permettant ainsi à l'US Navy de "glisser" vers la Mer Jaune et le Japon à proprement parler.
Par ailleurs, comme nous l'avons vu, les chantiers soviétiques du Pacifique vont très certainement mieux fonctionner.
Bref, à mon avis on aura un programme Hula diminué drastiquement, voire pas de programme du tout. |
L'échéance des 3 mois après la reddition allemande n'a pas le lien direct avec Hula, mais avec l'entrée en guerre de l'URSS contre le Japon, demandée par les USA.
L'accélération de la chute de l'Allemagne devrait amener Hula à être envisagée plus tôt. Et quoi qu'il en soit, les Américains savent bien que ce n'est pas parce que les Anglais sauront repris Singapour que les Japonais se battront moins dans leurs îles ! _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Etienne
Inscrit le: 18 Juil 2016 Messages: 2840 Localisation: Faches Thumesnil (59)
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Posté le: Mar Nov 03, 2020 13:52 Sujet du message: |
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Supprimer Hula, c'est risquer un manque...
_________________ "Arrêtez-les: Ils sont devenus fous!" |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9035 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Mar Nov 03, 2020 14:40 Sujet du message: |
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C'est le contraire : alors qu'il a respecté une stricte neutralité avec le Japon jusque là (en estimant que l'Allemagne doit être finie d'abord), Staline propose en octobre 44 l'entrée en guerre 3 mois après la chute de Berlin, car il estime que c'est le temps qu'il faudra à ses troupes revenues d'Europe pour être en ordre de marche, prêtes à embarquer. Mais il conditionne ceci à de l'aide pour les forces navales soviétiques du Pacifique. Les états-majors montent alors le plan Hula.
Donc revenons à la base : quand en FTL cette réunion ?
Du côté US, le contexte FTL pourrait les amener à dire à Staline "on veut un PETIT coup de main de votre part" (surtout histoire de faire peur au Japon).
Et pour les Japonais, je ne suis pas aussi affirmatif que toi : devant la déferlante d'ennemis, le Japon pourrait décider plus tôt de se replier sur ses îles pour économiser ses moyens et rechercher la bataille décisive. En tout cas, cela pourrait être ainsi que le perçoivent les occidentaux. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...
Dernière édition par loic le Mar Nov 03, 2020 16:23; édité 1 fois |
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Tyler
Inscrit le: 11 Oct 2008 Messages: 825
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Posté le: Mar Nov 03, 2020 14:56 Sujet du message: |
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Octobre 44 OTL c'est à ce moment là que Churchill et Staline se rencontrent, l'histoire des pourcentages sur la nappe, etc...
Si on en croit la fiche wiki : "Stalin agreed that the Soviet Union would enter the war against Japan, and the British agreed to return to the Soviet Union all former Soviet citizens who had been liberated from the Germans"
Ce qui semblerait logique que Staline prenne contact avec l'ambassadeur US dans la foulée pour organiser un peu tout ça et faire sa liste de courses.
FTL DemoDan a fait se rencontrer - discrètement - Churchill et Staline le 17/02/44. On pourrait imaginer une amorce des contacts un peu après... |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3958 Localisation: I'am back
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Posté le: Mar Nov 03, 2020 20:32 Sujet du message: |
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je ne me pause pas tant de questions
fin de la guerre en europe fin décembre > début des ops en mandchurie fin mars > en fait le 1er avril pour faire un compte rond
mandchurie tombe en environ 3 semaines
nettoyage, réorg, recompletement, repositionnement, bref pause ops
>franchissement de a forntière coréene vers le 15 mai
opérations un peu plus longues compte tenu du relief, on arrive en bas de la péninsule vers le 15 juin
>donc EVENTUELLE contre opération alliée (Cheju Do avec beaucoup de ?) montée à la va vite vers cette date également _________________ www.strategikon.info
www.frogofwar.org |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9035 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Mar Nov 03, 2020 21:06 Sujet du message: |
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Tout dépend si l'attribution totale de la Corée à la sphère d'influence de l'URSS est définitivement actée par les USA (la Chine risque de râler) et donc pas remise en question ou bien si les premiers "frottements" observés en Europe après la fin de la guerre provoquent une prise de conscience qui conduit les USA a finalement décider de préempter quelques territoires.
L'écart un peu plus important entre la fin de la guerre en Europe et celle en Asie peut avoir un effet. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3958 Localisation: I'am back
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Posté le: Mer Nov 04, 2020 07:19 Sujet du message: |
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ben, si on admet que les dernières réunions ont lieu de manière ne serait ce qu'un peu anticipées, on aura une influence de roosevelt (qui a une confiance relative en staline) accrue.
la présence (je pense) de la BPF et des (franco) britanniques fera qu'il aura un morceau de nappe destinée à l'asie.
comme je l'ai dit, il y a ce précédent italien otl qui en gros fait que celui qui prend, gère ensuite, et comme en mai 45 il n'y a rien face aux russes qui viennent d'en finir avec la mandchourie. il prennent tout. même s'il y a un accord d'influence, il n'y aura pas de 17e parallèle. on aura des oppositions peu à peu éradiquées et un PC qui remporte les élections formelles
quant à l'éventuelle intervention en urgence alliées, elle va dépendre des facteurs opérationnels _________________ www.strategikon.info
www.frogofwar.org |
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Capitaine caverne
Inscrit le: 11 Avr 2009 Messages: 4138 Localisation: Tours
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Posté le: Mer Nov 04, 2020 08:13 Sujet du message: |
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Etienne a écrit: | Supprimer Hula, c'est risquer un manque...
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Tant que Helen K.... ne se mêle pas de la partie, ça peut passer! _________________ "La véritable obscénité ne réside pas dans les mots crus et la pornographie, mais dans la façon dont la société, les institutions, la bonne moralité masquent leur violence coercitive sous des dehors de fausse vertu" .Lenny Bruce. |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9035 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Ven Nov 06, 2020 21:39 Sujet du message: |
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Sujet séparé _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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