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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2676 Localisation: Picardie
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Posté le: Ven Nov 06, 2020 12:31 Sujet du message: L'armement léger après guerre |
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Suite au débat sur l'Algérie, et l'absence de guerre d'Algérie, de Corée, de Vietnam et une guerre en Europe qui finit en 1944.
Je me suis poser la question
Les armes mythique de l'après guerre comme l'AK-47 ou le M-16 vont ils exister après guerre ?? et y aura il une modification des pays producteur d'arme ??
Si on part FTL.
Pas de SturmGewehr 44 produit en Masse -> probablement des prototypes et début de production capturés par les troupes d'occupations.
Un AK-47 différent ou plus tardif ?? -> moins exporter dans le monde car moins de conflits coloniaux qui ont fait sa réputation.
Un M-16 qui ne subit pas les modification issue de la guerre du VietNam.
Les pays africains indépendants achèteront ils leur armement au USA et URSS ou à la France et aux GB ?? |
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Finen
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 1951
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Posté le: Ven Nov 06, 2020 15:57 Sujet du message: |
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Quoi qu'il en soit, les fusils d'assaut existerons dans les années 50, c'est une tendance lourde, les armuriers savent faire et les militaires rêves de fusionner le fusil et le pistolet mitrailleur. Un besoin de polyvalence du soldat. |
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FREGATON
Inscrit le: 06 Avr 2007 Messages: 4064 Localisation: La Baule
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Posté le: Ven Nov 06, 2020 16:14 Sujet du message: |
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Il n'y à pas vraiment de raisons pour que ce soit différent FTL, peut-être et surement des retards dans les mises en service mais fondamentalement les principes existaient avant-guerre.
En particulier, les recherches sur une "munition intermédiaire" démarrent en Allemagne à la fin des années 30. Mais l'idée germe déjà depuis la fin de la 1ére GM.
C'est à la firme Polte (Magdebourg) que l'on doit la 7,92x33 mm ou 7,92 kurz qui sera utilisée dans les MKb 42 (H & W), MP 43, MP 44 puis dans les StG 44, 45 et Volkssturmgewerh VG 1-5 de série. Cette munition sort sous sa forme définitive en mai 42.
A noter un détail troublant de l'Histoire: une autre firme allemande, GECO, avait en parallèle proposé pour ce même programme une munition de... 7,62x39 mm!
Tiens, tiens, ne serait-ce pas la cartouche chambrée par un certain AK-47?? 8) _________________ La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils. |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1311 Localisation: Paris
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Posté le: Ven Nov 06, 2020 17:13 Sujet du message: |
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Et il y aura malgré tout matière à les employer !
Même si les guerres listées plus haut n'ont pas lieu ou bien à des échelles bien moindres cela ne signifie pas que l'après-guerre FTL sera vierge de conflits. Qu'ils s'agisse des mêmes qu'OTL ou de nouveaux conflits.
La Chine par exemple : c'est un sujet dont Fantasque, Casus et moi avant discuté il y a quelques semaines, mais entre deux Chines qui possèdent une frontière terrestre et le maintien de foyers insurrectionnels internes a la Chine nationaliste, l'équivalent FTL des guerres de Corée ou du Vietnam est probablement là.
Sans compter le Moyen-Orient où les antagonismes israélo-arabe, irako-iranien, turquo-kurde, etc... ne disparaitront pas pour autant ! _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4114 Localisation: Thailande
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Posté le: Sam Nov 07, 2020 13:16 Sujet du message: Re: L'armement léger après guerre |
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solarien a écrit: |
Les pays africains indépendants achèteront ils leur armement au USA et URSS ou à la France et aux GB ?? |
Ceux qui sont politiquement alignés sur Moscou recevront gratuitement ou presque des AK-47 ou ce que les Soviétiques produiront en lieu et place.
Ceux qui doivent payer les armes qu'ils achètent se procureront des FN FAL tirant le 7,62 x 51 mm OTAN, le meilleur choix pendant 30 ans au moins.
A côté de ces armes semi-automatiques neuves, il y aura d'immenses quantités de fusils d'occasion sur le marché, le meilleur et plus durable étant le très classique fusil Lee-Enfield no.4, si robuste et facile d'emploi que même les Bédouins dans Tintin l'utilisent. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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FREGATON
Inscrit le: 06 Avr 2007 Messages: 4064 Localisation: La Baule
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Posté le: Sam Nov 07, 2020 14:50 Sujet du message: Re: L'armement léger après guerre |
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JPBWEB a écrit: | Ceux qui doivent payer les armes qu'ils achètent se procureront des FN FAL tirant le 7,62 x 51 mm OTAN, le meilleur choix pendant 30 ans au moins.
A côté de ces armes semi-automatiques neuves, il y aura d'immenses quantités de fusils d'occasion sur le marché, le meilleur et plus durable étant le très classique fusil Lee-Enfield no.4, si robuste et facile d'emploi que même les Bédouins dans Tintin l'utilisent. |
Rien à dire, j'ai les deux! Au stand ça fait des envieux: un SLR L1A1 (version britannique du FAL) des Royal Marines aux Falklands et un N°4 de la Royal Navy des 50's... _________________ La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils. |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2676 Localisation: Picardie
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Posté le: Sam Nov 07, 2020 15:53 Sujet du message: |
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Faut pas oublier le Mas 40, il pourrait prendre la place du Lee-Enfield.
JPBWEB a écrit: | Ceux qui doivent payer les armes qu'ils achètent se procureront des FN FAL tirant le 7,62 x 51 mm OTAN, le meilleur choix pendant 30 ans au moins. |
Pas faux, cependant, la décolonisation en douceur pourrait aussi permettre des accords commerciaux et militaires entre colonisateur et colonisée, La France et le Royaume Unie pourrait se faire un réseaux commercial en Afrique et Asie du Sud-Est.
Désolé, j'essaye de voir si l'industrie d'armement français pourrait avoir plus de chance FTL ?
De toute façon, a partir des années 70-80, avec la CED, l'industrie d'armement européen va surement mieux s'exporter qu'OTL. |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4114 Localisation: Thailande
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Posté le: Sam Nov 07, 2020 16:36 Sujet du message: Re: L'armement léger après guerre |
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FREGATON a écrit: |
Rien à dire, j'ai les deux! Au stand ça fait des envieux: un SLR L1A1 (version britannique du FAL) des Royal Marines aux Falklands et un N°4 de la Royal Navy des 50's... |
Mon passsage sous les drapeaux a coincide avec le grand remplacement du FAL par la carabine FN FNC (Fabrique Nationale Carabine), qui est un fusil d'assaut de calibre 5,56 x 45 mm OTAN, equivalent au M16 americain.
Ayant l'expérience des deux armes, mon avis (largement partagé par mes camarades de l'époque) est que le FAL était un vrai fusil. Avec lui, on se sentait muni d'une arme qui faisait du dégât et pouvait arrêter un moujik en pleine course se ruant vers vous avec son AK-47 baïonnette au canon. La FNC par contre faisait très arme en plastique, pas vraiment un jouet en comparaison mais il y avait un peu de ça quand même.
En revanche, une arme nettement plus facile d'emploi, quasiment sans recul, la ou une séance de tir au FAL laissait une épaule bleuie pour qui ne positionnait pas correctement la crosse (expérience encore pire avec le FALO, un FAL avec bipied, configuré en fusil mitrailleur). Plus facile à nettoyer et entretenir aussi. Autre avantage: la FNC est sensiblement plus légère que le FAL, et mieux equilibree. On la porte à la bretelle sans effort, alors que le FAL sciait l'épaule lors des longues marches de nuit.
Pour les traditionalistes, le drill avec arme a dû être modifié pour prendre en compte le fait que la FNC est nettement plus courte que le FAL. Plus question de toucher le sol avec la crosse de l'arme.
Comme dans l'armée de temps de paix, on passe plus de temps à promener son fusil partout ou on va qu'à s'en servir, les qualités "domestiques" de la FNC en ont fait un successeur bienvenu du FAL, mais pour faire la guerre, il me semble quand même que le FAL était une arme nettement plus appréciable. Mais il faut vivre avec son temps. Et dans mon cas particulier, ayant dû troquer mon FAL contre une mitraillette Vigneron a mon arrivée au peloton Mortier, a FNC m'a donné l'impression d'avoir de nouveau entre les mains une arme moderne, et non un succédané de Sten relique des années 40. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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FREGATON
Inscrit le: 06 Avr 2007 Messages: 4064 Localisation: La Baule
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Posté le: Sam Nov 07, 2020 17:17 Sujet du message: |
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solarien a écrit: | Faut pas oublier le Mas 40, il pourrait prendre la place du Lee-Enfield.
...
Désolé, j'essaye de voir si l'industrie d'armement français pourrait avoir plus de chance FTL ?
De toute façon, a partir des années 70-80, avec la CED, l'industrie d'armement européen va surement mieux s'exporter qu'OTL. |
Le MAS 40 et ses dérivés pourront probablement être exportés en neuf et le MAS 36 pourra être abondamment distribué en occasion, car ils gagnent le statut d'armes de vainqueur "field-tested and battle-proven"... Sans oublier que FTL, l'US Marine Corps a aussi adopté une version du MAS 40!
Ça aide pour le marketing _________________ La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils. |
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dédé
Inscrit le: 01 Nov 2018 Messages: 75
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Posté le: Mer Nov 11, 2020 01:50 Sujet du message: Re: L'armement léger après guerre |
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solarien a écrit: | Suite au débat sur l'Algérie, et l'absence de guerre d'Algérie, de Corée, de Vietnam et une guerre en Europe qui finit en 1944.
Je me suis poser la question
Les armes mythique de l'après guerre comme l'AK-47 ou le M-16 vont ils exister après guerre ?? et y aura il une modification des pays producteur d'arme ??
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Ont vas la jouer directe !
->C'est quoi un fusil d'assaut ?
- une portée létale de 300-400 m
- un recul faible en tir automatique
- un entrainement rapide et faible
-> c'est quoi l'AK
C'est un fusil adopté en 1947 .
Mais l'armée rouge n'était pas 100% satisfaite du résultat balistique et lancera un programme de remplacement qui aboutira a l'AK74 .
-L'AK 12 est l'ultime évolution de l'AK47 et 74
-l'AM 17 remplacera l' AKSU dans la Police et les troupes spéciale .
C'est un le premier fusil qui ne partage aucune parenté avec l' AK
https://modernfirearms.net/en/assault-rifles/russia-assault-rifles/ma-eng/
-> C'est quoi le M16
C'est l'AR 15 , dessiné par des ingénieurs en aéronautique travaillant pour Fairchild .
L’échec du M14 au Vietnam sera l’excuse qui permettra a un lobby d'introduire l'AR 15 ( futur M16 ) .
Le M16 ne sera adopté que comme un bouche troue en attendant la fin du programme SPEW ( une cartouche a fléchette a hyper vélocité ) .
Le programme de space-gun qui n'est toujours pas officiellement mort et continue d'évoluer ! ( Duplex , Salvo , SPEW , ACR et LSAT )
Laissant encore beaucoup de temps a l' AR 15 et le dernier est une version "survie " pour l'USAF
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Finen
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 1951
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Posté le: Mer Nov 11, 2020 07:53 Sujet du message: Re: L'armement léger après guerre |
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dédé a écrit: |
Ont vas la jouer directe !
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Ok
dédé a écrit: |
->C'est quoi un fusil d'assaut ?
- une portée létale de 300-400 m
- un recul faible en tir automatique
- un entrainement rapide et faible
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- Portée pratique! La portée létale est de l'ordre de 3800-4000 mètres.
- Pour le recul, il faut être dans un film pour que le recul soit faible! Le tir à la 7.62 est tout à fait capable de laisser un bleu sur l'épaule au premier coup de feu et le tir en full auto se termine au plafond. Ce calibre est connu pour son manque de précision en automatique. Bien que le 5.56 soit moins violent, il n'en impose pas moins de tenir fermement son arme sous peine de tirer n'importe ou.
- Si il est vrai que n'importe quel abruti peu faire fonctionner un fusil d'assaut, il faut tout de même un minimum de 4 semaines d'entrainement par un professionnel pour obtenir un tireur correct et capable d'un minimum d'entretient.
dédé a écrit: |
-> c'est quoi l'AK
C'est un fusil adopté en 1947 .
Mais l'armée rouge n'était pas 100% satisfaite du résultat balistique et lancera un programme de remplacement qui aboutira a l'AK74 .
-L'AK 12 est l'ultime évolution de l'AK47 et 74
-l'AM 17 remplacera l' AKSU dans la Police et les troupes spéciale .
C'est un le premier fusil qui ne partage aucune parenté avec l' AK
https://modernfirearms.net/en/assault-rifles/russia-assault-rifles/ma-eng/
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Ce qui fait la différence entre le AK 47-74-12 et l'AM 17 est la longueur du canon qui fait des premiers des fusils d'assaut et du second un pistolet mitrailleur, évolué, mais un pistolet mitrailleur tout de même.
dédé a écrit: |
-> C'est quoi le M16
C'est l'AR 15 , dessiné par des ingénieurs en aéronautique travaillant pour Fairchild .
L’échec du M14 au Vietnam sera l’excuse qui permettra a un lobby d'introduire l'AR 15 ( futur M16 ) .
Le M16 ne sera adopté que comme un bouche troue en attendant la fin du programme SPEW ( une cartouche a fléchette a hyper vélocité ) .
Le programme de space-gun qui n'est toujours pas officiellement mort et continue d'évoluer ! ( Duplex , Salvo , SPEW , ACR et LSAT )
Laissant encore beaucoup de temps a l' AR 15 et le dernier est une version "survie " pour l'USAF
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Le M14, c'est l'équivalent du MAS 49-56 qui aurait un mode automatique et un chargeur de 20 cartouches... C'est lourd, à tous points de vue!
Pour le M16, ben tout dépend de la version et du fabriquant. Il y a du bon, du moins bon et même du très mauvais. Cela étant dit, c'était bien venu dans les années 60 malgré le fait que c'était une arme très délicate et les chose se sont arrangés avec le temps mais un peu tard tout de même. Il y a mieux sur le marché depuis.
En matière d'arme de combat, ce qu'il faut comprendre est que l'adoption d'un modèle particulier est la conjonction des besoins des armées, de la perception de ce besoin par les politiques, des budgets acceptables à ce moment et de ce que propose les armuriers en vu politiquement.
Cela n'implique pas forcément l'adoption de la meilleure arme au meilleur moment... |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10092
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Posté le: Mer Nov 11, 2020 10:12 Sujet du message: |
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Je me souviens d'un livre sur la guerre du Vietnam. Le narrateur racontait sa première rencontre avec l'arme , lors de la formation au tir. Le sergent instructeur gueulle aux conscrits: " Veillez sur votre arme comme sur votre fiancé. Rappellez-vous toujours que c'est ce que les politiciens ont trouvé de moins cher pour vous envoyez au casse-pipe."
La réputation du M-16 A1 était à pleurer. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Wil the Coyote
Inscrit le: 10 Mai 2012 Messages: 1905 Localisation: Tournai (Belgique)
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Posté le: Mer Nov 11, 2020 10:54 Sujet du message: |
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euhhhhhh concernant les portées, certes les balles restent dangereuse à plus de 1000 m si elle ne rencontrent pas d'obstacle....
Mais je vous met au défi de toucher avec un fusil d'assaut lambda (sans lunette de visée), style FNC, FAMAS ou M16, à plus de 500m...
Je parle par expérience _________________ Horum omnium fortissimi sunt Belgae |
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houps
Inscrit le: 01 Mai 2017 Messages: 1855 Localisation: Dans le Sud, peuchère !
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Posté le: Mer Nov 11, 2020 10:59 Sujet du message: |
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Wil the Coyote a écrit: | euhhhhhh concernant les portées, certes les balles restent dangereuse à plus de 1000 m si elle ne rencontrent pas d'obstacle....
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Parfois, les balles perdues ne le sont hélas pas pour tout le monde, et comme, de surcroît, elles peuvent ricocher... _________________ Timeo danaos et dona ferentes.
Quand un PDG fait naufrage, on peut crier "La grosse légume s'échoue".
Une presbyte a mauvaise vue, pas forcément mauvaise vie. |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4114 Localisation: Thailande
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Posté le: Mer Nov 11, 2020 11:10 Sujet du message: |
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Wil the Coyote a écrit: |
Mais je vous met au défi de toucher avec un fusil d'assaut lambda (sans lunette de visée), style FNC, FAMAS ou M16, à plus de 500m...
Je parle par expérience |
Quand j'emmenais mon peloton au champ de tir, nous tirions à 200m avec les FNC, et c'était déjà difficile pour beaucoup d'obtenir avec 5 coups un groupement suffisant pour permettre au trouffion moyen de monter de garde.
Il faut dire que j'avais quelques loustics passablement ineptes, dont un qui tirait les deux yeux ouverts, parce qu'il était incapable de n'en fermer qu'un seul pour viser.
L'infanterie moderne compte plus sur le concept de volume de feu, rendu plus efficace par le passage à une munition de plus faible calibre. Le vrai carnage, on l'obtient par l'artillerie, les mitrailleuses, les missiles et autres armes lourdes. Comme on dit, "War is Hell" _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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