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marc le bayon
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Inscrit le: 19 Oct 2006 Messages: 1016 Localisation: Bretagne
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Posté le: Lun Mar 01, 2010 10:53 Sujet du message: Bombardements stratégiques alliés |
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Note de Loïc : comme annoncé, j'ai créé un nouveau fil pour ce sujet.
Une petite pensée pour les usines Ford et Opel en Europe, jamais bombardées de toute la guerre... OTL
Ford Allemagne ayant "offert" une demi journée non travaillée a ses employés le 8 Mai 45 pour la signature de l'armistice.
Qu'en va t'il etre FTL?
@+
Marc _________________ Marc Le Bayon
La liberte ne s'use que si l'on ne s'en sert pas |
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dak69
Inscrit le: 24 Oct 2006 Messages: 345 Localisation: lyon
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Posté le: Lun Mar 01, 2010 12:07 Sujet du message: |
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Bonjour
Quelques précisions sur Opel et Ford (Allemagne)
Les usines Opel à Russelsheim ont été bombardées tardivement (20 juillet 1944, mais avec peu de succès) et étaient hors d'usage en mai 1945. General Motors avait revendu l'usine au gouvernement US peu avant le bombardement... Cette usine fabriquait essentiellement des sous-ensembles d'avions (Junkers 88), la production de camions étant partie à Brandebourg, où l'usine fut mise hors service pour de bon par des bombardements aériens le 8 août 1944.
Les usines Ford de Cologne ont été visées directement encore plus tard (15 et 18 octobre 1944), et les usines sérieusement endommagées vers mars 1945 lorsqu'elles se trouvèrent sur la ligne de front. La production avait été délocalisée à l'automne 1944. Ces usines n'avaient guère souffert des bombardements pourtant ô combien massifs de la RAF sur Cologne.
Naturellement, les deux compagnies touchèrent des indemnités (sous forme directe ou indirecte) suite aux destructions de leurs installations.
On peut effectivement se poser des questions sur ces bombardements tardifs, mais, en d'autres circonstances, les Alliés eurent moins de scrupules pour les biens propriété des USA.
Bien amicalement |
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patzekiller
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Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3959 Localisation: I'am back
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Posté le: Lun Mar 01, 2010 19:01 Sujet du message: |
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à ce propos je recommande la lecture de "le mythe de la bonne guerre". l'auteur est un peu de parti pris mais la lecture est interessante car eclairant ces fait dans leur contexte
pendant la guerre, les affaires continuent... ![Twisted Evil](images/smiles/icon_twisted.gif) _________________ www.strategikon.info
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Menon-Marec
Inscrit le: 27 Mai 2008 Messages: 225 Localisation: Paris
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Posté le: Mar Mar 02, 2010 20:23 Sujet du message: IG Farben |
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Juste un petit détail, lié à un souvenir. J'ai eu l'occasion, en 1956, de traverser Francfort avec mes parents. La ville, onze ans après la guerre, restait à reconstruire. On y voyait encore la trace des tranchées tracées au bulldozer dans les champs de décombres durant l'étét 45 afin d'y installer des voies ferrées pour l'évacuation accélérée des déblais... au milieu, fièrement, aussi neuf qu'en 1934, s'élevait le siège de la célèbre IG Farben - l'un des employeurs de la main d'œuvre d'Auschwitz, au passage - dont le capital était, avant 1939, détenu en majorité par des banques américaines. Il n'avait jamais été bombardé, ni par l'US Army Air Force, ni par la Royal Air Force!
Il est vrai que les Libanais, dans les années 80, étaient ravis de montrer au visiteur étranger le building de la Banque du Liban, quasiment intact au centre de Beyrouth: aucun des camps n'avait osé, ou voulu, l'attaquer.
On ne plaisante pas avec l'argent dans ces pays-là.
Amts, ainsi que l'on écrit à l'AFP.
M-M. |
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loic Administrateur - Site Admin
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Posté le: Mer Mar 03, 2010 15:19 Sujet du message: |
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En effet, ça risque d'être intéressant de voir quel peut-être l'impact de la présence française FTL pour ce genre de décision : "comment ça, vous ne voulez pas bombarder l'usine Ford alors que vous venez de réduire en cendres l'usine Renault ?" _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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patzekiller
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Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3959 Localisation: I'am back
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Posté le: Mer Mar 03, 2010 20:51 Sujet du message: |
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finalement, heureusement que l'onn s'est séparé de l'APOD parce sur ce coup là je le sens mal, la réaction des anglo saxon(du forum, j'entends) _________________ www.strategikon.info
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dak69
Inscrit le: 24 Oct 2006 Messages: 345 Localisation: lyon
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Posté le: Jeu Mar 04, 2010 07:00 Sujet du message: |
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A ma connaissance, Ford Poissy fut bombardé le 8 mars 1942. Je vérifierai dans l'ouvrage "de référence" d'Eddy Florentin
Bien amicalement |
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folc
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Posté le: Ven Mar 05, 2010 10:16 Sujet du message: |
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Un élément à verser au dossier :
A part la visite du Farman Arcturus en juin 1940, le complexe chimique Solvay de Rosignano (à côté de Livourne) n'a plus été bombardé de toute la guerre (selon le site Internet consacré à Rosignano-Solvay : une "ville" dans la commune de Rosignano Marittimo, quelque chose comme Péchiney et les Salins-de-Giraud au sein de la commune d'Arles, en beaucoup plus grand et plus industriel). _________________ Folc
"Si l'ost savait ce que fait l'ost, l'ost déferait l'ost" |
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duc
Inscrit le: 05 Mar 2010 Messages: 1
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Posté le: Sam Mar 13, 2010 08:23 Sujet du message: Bombardement américain : documentation |
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Bonjour à tous,
Il est intéressant de savoir qu'il existe un document officiel des forces aériennes américaines analysant à postériori l'offensive aérienne contre l'industrie allemande et japonaise. Ce rapport à été rédigé en 1946 par un panel d'économiste et comprend un résumé et des rapport par industries. Ce document comprend un certain nombre d'erreurs sur les chiffres, mais on peut estimer que les éléments sur le choix et les dates des attaques correspondent à la vision des décideurs de l'époque.
Le résumé est notamment disponible sur des sites de l'USAF tel gue celui-ci :
http://aupress.au.af.mil/Books/USSBS/USSBS.pdf
On peut y lire plusieurs points intéressants
* L'offensive contre l'industrie allemande a été décidé à Casablanca en Janvier 1943 et la planification achevé en juin 1943.
* L'offensive initiale a débuté à l'été 1943 et a été interrompu après le désastreux raid sur Schweinfurt du 14 Octobre.
* Cette offensive a repris en janvier 1944 avec l'arrivé du Mustang.
* Les cibles initiales de l'offensive furent l'industrie aéronautique, puis à partir du mois de mai, l'industrie pétrolière.
* L'industrie automobile n'a fait l'objet d'une campagne qu'à partir de moins d'août 44 (raid sur Opel à Brandbourg)
En utilisant les documents présentés sur ce site (pas tous disponibles maintenant) :
http://www.angelfire.com/super/ussbs/
On peut voir les faits suivants:
* seule la moitié des usines automobiles produisant des camions on fait l'objet d'une attaque
* La production de char n'a fait l'objet d'attaque que à partir de l'été 44
* Que l'industrie chimique en dehors du pétrole et du caoutchouc synthétique n'a pas fait l'objet d'une campagne d'attaque. Les installation endommagées l'ont été par effet de bord de d'autres attaques.
* l'industrie sidérurgique et en particulier la production de coke n'a subit les effets des raids que lors des attaques en saturation sur la Rhur débutant en septembre 1944.
* l'industrie du Caoutchouc synthétique a été prioritaire de juin 1943 à mai 1944, date à laquelle le pétrole à pris sa place dans la liste des cibles. La surestimation des réserves de caoutchouc naturel et la sous-évaluation de la consommations des réserves ont conduit à une mauvaises évaluations de l'importance de cette industries.
En espérant que ces éléments aident à la réflexion. |
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patzekiller
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Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3959 Localisation: I'am back
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Posté le: Sam Mar 13, 2010 11:25 Sujet du message: |
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par rapport à ces éléments, je pense que l'on va avoir un decallge de 6 mois (mustang precoce + blowlamp), une pause operationnelle plus courte (voire pas du tout) de la 8eme air force suite au retex de blowlamp/front sud et que l'industrie petroliere va "serrer" beaucoup plus rapidement si l'on s'occupe d'elle.
à la vue de ces fait, je pense qu'à la fin de la guerre FTL fin 44 on risque d'avoir une situation de la luftwaffe plus "japonaise" c'est à dire avec des appareils sur les aerodromes qui ne peuvent decoller faute d'essence et des B17/24 qui sillonent le ciel du reich en toute impunité.
quid alors des pro-galland face à un goering plus affaibli qui se fait appeller meyer depuis bien plus tot. _________________ www.strategikon.info
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loic Administrateur - Site Admin
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Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9040 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Mer Juin 10, 2020 20:50 Sujet du message: |
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Sujet relancé suite au fil Août-Septembre 1943 - Souvorov Koutousov Roumantsiev
Notons aussi le sujet Le Bomber Command, 1941-1943
Ainsi que celui sur l'opération Frantic
demolitiondan a écrit: | Et on en reviens, chers amis, sur le vide béant du bombardement stratégique FTL, que je propose à certains de combler ! ![Laughing](images/smiles/icon_lol.gif) |
Casus Frankie a écrit: | Demo Dan n'a pas tort.
En dehors de batailles terrestres qui sont, hmmm, sur le feu, l'aspect aérien stratégique du conflit a été légèrement traité.
Certes, Etienne a évoqué les opérations anti-V1/V2 et les opérations pré-Overlord.
Et nous avons détaillé la plus grande partie des opérations de la RAF, dans une grande et belle annexe, déjà ancienne.
Mais les opérations de jour contre l'Allemagne, celles de l'USAAF, n'ont pas été traitées. Or, il y a quelques différences avec OTL, en dehors du fait que ce n'est pas la même Air Force qui les gère à partir de l'Angleterre.
D'une part, les Américains, gras à l'exemple français en Méditerranée, vont piger plus vite que des B-17/24 sans escorte, c'est pas une bonne idée (j'ai dit "plus vite", je n'ai pas dit "tout de suite" !!!!) (disons "moins lentement").
D'autre part, l'opposition allemande va faiblir plus tôt, en raison des combats plus nombreux et plus continus que la Luftwaffe a dû livrer depuis 1940.
Qu'en pensent les intéressés ? |
demolitiondan a écrit: | Rajoutons à cela que les multiples bases entre Angleterre, AFN, Italie et Grèce offrent des possibilités de quadrillage des plus intéressants. A mon avis, la défense du Reich va ressembler à quelque chose d'autre qu'OTL ... en fait, elle va être pire ! |
solarien a écrit: | Pour l'Italie, les alliées pourraient aussi se rendre compte que c'est plus efficace de faire sauter des ponts, des viaducs, des lignes de chemin de fer que les usines.
L'Italie du Nord manque d'accès vers le reste de l'Europe, et a partie de mi-43, vers la France c'est impossible, reste le Nord et l'Est, vers le Nord, on peux bloquer les quelques vallées en détruisant pont et viaducs, même chose à l'Est, surtout si des résistants slovènes donne un coup de main.
On peux satisfaire les demandes(exigences) de Moscou sans trop se fâcher avec les italiens |
loic a écrit: | JJe rappelle que j'avais parlé de Frantic il y a quelques temps ...
Attention néanmoins à ne pas surestimer la capacité d'apprentissage des Alliés. |
Casus Frankie a écrit: | J'ai écrit "moins lentement" ! |
Etienne a écrit: | Moui bon…
J'ai quand même un doute sur les capacités d'apprentissage plus rapides des Ricains.
OTL, on (les Anglais) leur a expliqué que leur stratégie ne fonctionnerait pas. Ils ont rigolé. Avant de se rendre compte que les Anglais n'avaient pas tort.
FTL, vous croyez réellement à ce qu'ils écoutent les Français en plus? |
demolitiondan a écrit: | Il me semble qu'on avait déjà écrit quelque chose là-dessus sur les premiers raids du GB60 ... |
Casus Frankie a écrit: | Exact.
En fait, les Américains du théâtre méditerranéen ont sous le nez l'exemple des Français, qui utilisent le même matériel dans des conditions similaires, et ils ont opéré avec eux à Ploesti. Ce sont eux qui finissent par expliquer aux Américains du théâtre nord-européen (entre Américains, donc) qu'ils ne sont pas obligés de se faire massacrer à chaque opération sur le Reich.
Je répète : ils comprennent moins lentement ! |
Etienne a écrit: | Le tout serait de définir la notion de lenteur à ce niveau... ![Laughing](images/smiles/icon_lol.gif) |
patzekiller a écrit: | compte tenu de ce qu'on sait sur le front méditerannéen ftl, il y a qq éléments qui peuvent servir de guide.
la 8th AF va s'installer en sicile et en Italie
la priorité étant donnée à la 8th AF au sud, la montée en charge de la 15th AF en angleterre va etre en retard vs front sud
on va avoir une stratégie de raids aller retour Italie-Angleterre qui va se mettre en place :
-pour l'instant il y a encore de la place sur les terrains en Angleterre
-c'est une manière d'avoir une menace bi directionnelle, même si dans un 1er temps, entre la capitulation italienne et dragon, les raids arriveraient plutôt du sud,( l'inversion des stats sud-nord aura lieu à partir d'œuf de dragon)
après dragon, les raids aller retours vont diminuer :
- la destruction des radars et de la jagdwaffe dans les régions du de la France, puis la remontée du front va laisser un couloir aérien safe (apparition d'un 3e axe)
-la 15 AF en angleterre monte en charge, les terrains sont de plus en plus saturés
les textes de la bataille de la Ruhr devraient peut etre d'ailleurs etre révisés pour vérifier la présence du nom des aérodromes de départ des groupe USAAF. si on peut imaginer sans problème la citation de bases anglaises, il ne faut pas oublier que le fer de lance se situe au sud avec la 8th AF, c'est elle qui monte en charge la 1ere
ce sont les conclusions auxquelles j'ai abouti d'après les tableau d'ob 8AF et 15AF de JFF (et la biblio)
ceci devrait etre séparé pour faire un nouveau sujet en cas de débat |
houps a écrit: | FTL :
en 1942, la 60è EB semble la seule formation opérationnelle de bombardement stratégique française en Méditerranée, elle opère sur B24 D depuis Rhodes. Sous cdt de Dooltiltle, elle participe à BLOWLAMP ( début : 16 août 42).
Avant cette date, des raids d' "entraînement" ont lieu sur Naples en Juillet.
Les bombardiers lourds diurnes utilisés en Méditerranée sont des B 24 (D puis H), alors que ceux basés en GB sont des B 17. Cette répartition n'est pas anecdotique.
Contrairement à OTL, "Blowlamp" est un succès (malgré la perte au total de 119 bombardiers), succès qui va sans doute ancrer plus durablement qu'OTL les deux visions opposées de l'utilisation de ces bombardiers :
- pour les Américains, des "boxes" puissamment armés peuvent faire le job sans problème, d'autant plus que a) le B 17 est "meilleur" que le B 24 dans ce domaine b) Français et Anglais ne savent pas s'en servir, d'où les pertes enregistrées. Les réussites de Blowlamp et des raids sur des cibles italiennes (moins de Flak, chasse moins performante) ne peuvent que les conforter encore plus dans cette idée. Avec peut-être la décision d'avoir un nombre suffisant d'appareils, quand même, pour faire les premiers raids, ce qui pourrait décaler la date de ceux-ci.
- côté franco-britannique, a) la météo a une incidence non négligeable sur les opérations : au sud, les avions peuvent décoller / atterrir dans de meilleures conditions, sur l'objectif, la cible est mieux identifiable (rien de tout cela sur l'Europe du Nord) ; b) Flak et chasse sont parfaitement aptes à faire plus que perturber une opération de bombardement ce qui conduit logiquement à ou bien on escorte fortement les formations qui opèrent de jour pour viser correctement, ce qui veut dire avoir des appareils pour ça, ou bien on tente de contrarier l'opposition ennemie en opérant de nuit (ce qui veut dire améliorer la navigation et la précision du bombardement) et aveugler ses moyens de détection.
QEADM ? |
Casus Frankie a écrit: | Note - Les chapitres sur la bataille de la Ruhr n'évoquent pas les Américains. |
le poireau a écrit: | Avant que Loic ne sépare ce fil je rappelle que concernant le bombardement stratégique j'ai écris quelques lignes là-dessus il n'y a pas plus tard que quelques semaines ! |
_________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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demolitiondan
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Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9380 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Mer Juin 10, 2020 21:17 Sujet du message: |
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Donc nous sommes d'accord qu'il y a matière à récit et que nos joyeux volontaires vont (s'ils le souhaitent !) s'en occuper ? Je crois bien que Casus ou Patz ont les ODB nécessaires ... _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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houps
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Inscrit le: 01 Mai 2017 Messages: 1856 Localisation: Dans le Sud, peuchère !
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Posté le: Jeu Juin 11, 2020 07:04 Sujet du message: |
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Tandis que les colorieurs affûtent leurs Bagnoles et Forgeons, petite question : faut remonter à quand ? 42 ? Evoquer l'installation des premiers B 24 en AFN ? Au passage, comment ceux-ci sont-ils arrivés ? Avec quels équipages ? Des convoyeurs "de métier" (US ou autres) ou déjà les équipages (allégés) affectés aux appareils ? Et sur quelle route ? Ils l'ont joué façon Mermoz à rebours ? Ou bien ils ont choisi l'itinéraire "historique" par le nord, avec redescente en longeant / survolant le Portugal via le Golfe de Gascogne ? Et ça s'est passé comment ? Façon "Petit Poucet", ou nickel-chrome ?
Et si coloriages côté "bons", quid des "méchants" ? Première confrontation avec les "vermots" : où ? Avec qui ? Tedeschis o Italiani ? Impressions (des deux partis) ? Retour(s) d'expérience ?
![Question](images/smiles/icon_question.gif) _________________ Timeo danaos et dona ferentes.
Quand un PDG fait naufrage, on peut crier "La grosse légume s'échoue".
Une presbyte a mauvaise vue, pas forcément mauvaise vie. |
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Archibald
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Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9457
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Posté le: Jeu Juin 11, 2020 07:09 Sujet du message: |
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Ok c'est parti...
OTL en 1942 on a trois éléments cruciaux
- pas de blowlamp, les raids sur Ploesti commenceront bien plus tard
- en Juillet 1942 la première sortie des B-17 c'est sur la gare de Rouen et ça ne se passe pas trop mal. Pendant un an les sorties de B-17 sont minimes ou dispersées, pas de grand assaut contre l'Allemagne (faudra que je cherche pourquoi...)
- le P-51 est détesté et rejeté et le restera jusqu'a l'automne 1943. C'est aussi le NIH: NOT INVENTED HERE.
- Le P-51 OTL fut créé pour les Britanniques a l'automne 1940 comme alternative au P-40. Il n'entre absolument pas dans les plans américains. Et il n'y entrera pas avant fin 1943 et Schweinfurt.
- L'obstination américaine à rejeter cet avion est absolument insensée et très étrange. Au point que NAA, désespéré, devra le changer en A-36, bombardier en piqué ultra-rapide, pour le sauver !
- Pire: les pilotes Britanniques (envoyés au dessus de la France occupée en Circus, Rodeo et Rhubarb) et américains (en méditerranée) faisaient souvent remonter que le A-36 - une fois les bombes larguées et malgré l'Allison mauvais en altitude, plus les freins de piqué - envoyait les FW-190 au tapis sans aucune difficulté.
Peine perdue. La réponse invariable était "l'urgence, c'est le Pacifique: le P-38 fait le job à long rayon d'action, plus l'USN et ces chasseurs embarqués. En Europe pour l'attaque aus sol, le P-47 est très bien. Pour le reste: le P-40N /L, merci."
En fait comme noté le point tournant c'est les raids sur Schweinfurt et ses roulements à billes en Juileet et Octobre 1943: 60% de pertes, ça refroidit. Sur 400 B-17s, il en restait moins d'une centaine en état de marche. _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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Archibald
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Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9457
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Posté le: Jeu Juin 11, 2020 07:18 Sujet du message: |
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LA FTL maintenant...
Les Français vont voler en éclat tout ça.
Deux raisons
- Blowlamp 1942 démarre la campagne de bombardements massifs beaucoup plus tôt et surtout les leçons à apprendre, bien avant Schweinfurt
- les Français ont providentiellement sorti le P-51 de son ghetto OTL.
Les britanniques auraient pu le faire OTL (après tout le P-51 fut créé pour EUX), mais le besoin pour le P-51 s'est tari après 1941 au profits de leur propres chasseurs.
Les français FTL, eux, n'ont pas le choix et misent gros sur le P-51, ce qui va donc le sortir de l'ornière.
Cependant même si le P-51 est disponible, ça ne change toujours pas le coeur du problème
- son rejet lié a l'absence de rôle / mission
- la mission en question, justement: empêcher un massacre type Schweinfurt, c'est à dire escorter les "lourds".
Bref il faut approfondir sur ce que dit Houps
Citation: | houps a écrit:
FTL :
en 1942, la 60è EB semble la seule formation opérationnelle de bombardement stratégique française en Méditerranée, elle opère sur B24 D depuis Rhodes. Sous cdt de Dooltiltle, elle participe à BLOWLAMP ( début : 16 août 42).
Avant cette date, des raids d' "entraînement" ont lieu sur Naples en Juillet.
Les bombardiers lourds diurnes utilisés en Méditerranée sont des B 24 (D puis H), alors que ceux basés en GB sont des B 17. Cette répartition n'est pas anecdotique.
Contrairement à OTL, "Blowlamp" est un succès (malgré la perte au total de 119 bombardiers), succès qui va sans doute ancrer plus durablement qu'OTL les deux visions opposées de l'utilisation de ces bombardiers :
- pour les Américains, des "boxes" puissamment armés peuvent faire le job sans problème, d'autant plus que a) le B 17 est "meilleur" que le B 24 dans ce domaine b) Français et Anglais ne savent pas s'en servir, d'où les pertes enregistrées.
Les réussites de Blowlamp et des raids sur des cibles italiennes (moins de Flak, chasse moins performante) ne peuvent que les conforter encore plus dans cette idée. Avec peut-être la décision d'avoir un nombre suffisant d'appareils, quand même, pour faire les premiers raids, ce qui pourrait décaler la date de ceux-ci.
- côté franco-britannique, a) la météo a une incidence non négligeable sur les opérations : au sud, les avions peuvent décoller / atterrir dans de meilleures conditions, sur l'objectif, la cible est mieux identifiable (rien de tout cela sur l'Europe du Nord) ; b) Flak et chasse sont parfaitement aptes à faire plus que perturber une opération de bombardement ce qui conduit logiquement à ou bien on escorte fortement les formations qui opèrent de jour pour viser correctement, ce qui veut dire avoir des appareils pour ça, ou bien on tente de contrarier l'opposition ennemie en opérant de nuit (ce qui veut dire améliorer la navigation et la précision du bombardement) et aveugler ses moyens de détection.
QEADM ?
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Bref: escorte, ou pas escorte ? Schweinfurt, ou pas Schweinfurt ? _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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