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Production soviétique
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Nov 01, 2020 19:42    Sujet du message: Production soviétique Répondre en citant

Note de Loïc : sujet dérivé de celui sur la flotte du Pacifique notamment la construction navale.

Moins de pertes mais autant de production, avec la mise au rebut du matériel en 41-42. En réalité, avec un système industriel intact, l'URSS consommera sans doute plus d acier. Beaucoup plus, avec le pret-bail qui livre moins de matériel. Je suis désolé, mais pour moi, c est le Graf Zeppelin vos croiseurs Sad
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Nov 01, 2020 19:50    Sujet du message: Répondre en citant

Consommera plus d'acier pour faire quoi ?
Des croiseurs lourds ! (et beaucoup beaucoup de T-34)
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Nov 01, 2020 20:10    Sujet du message: Répondre en citant

Et tous les Sherman, P39 et camions jamais livrés.
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Nov 01, 2020 20:30    Sujet du message: Répondre en citant

Mais production d'acier beaucoup moins impacté que OTL, en particulier le Donbass.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Nov 01, 2020 20:56    Sujet du message: Répondre en citant

FTL, ne risque-t'il pas d'y avoir malgré tout un flottement, avec risque de bombardement ou d'évacuation ? Voire de mobilisation d'une partie du personnel ?

J'ai sous les yeux des extraits de Grossman sur la division noire des mineurs du Donbass justement ...
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ciders



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MessagePosté le: Dim Nov 01, 2020 21:01    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
FTL, ne risque-t'il pas d'y avoir malgré tout un flottement, avec risque de bombardement ou d'évacuation ? Voire de mobilisation d'une partie du personnel ?

J'ai sous les yeux des extraits de Grossman sur la division noire des mineurs du Donbass justement ...


On n'a jamais évoqué le mouvement d'évacuation des usines dans la FTL ?

A vue de nez, comme ça, sans trop de sources sous la main :

- ce n'est pas la panique sur le front FTL comme OTL
- si évacuations il y aura, elles seront ciblées ET plus organisées qu'OTL
- des usines clés pourraient ne pas être évacuées tout de suite comme celles de Marioupol (qui a impacté la production de T-34) ou de Leningrad
- certains sites stratégiques continueront de produire jusqu'au dernier moment ou ne seront pas détruits ou perdus (je pense à Krivoi Rog, au grand barrage sur le Dniepr ou aux usines aéronautiques de Voronej)
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Nov 01, 2020 21:03    Sujet du message: Répondre en citant

C'est clairement une ellipse de la chrono. Sans parler des bombardements LW.
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Nov 01, 2020 21:35    Sujet du message: Répondre en citant

Que l'invasion ait des impacts sur la production et que celle-ci chute fin 1942, ça me semble indéniable. Mais qu'elle reste largement supérieure à ce qui a eu lieu OTL, est tout aussi évident.

FTL :
- l'année gagnée par rapport à OTL va avoir un impact énorme sur la production ;
- les Soviétiques savent qu'ils vont être attaqués en 1942 ou 1943, ils vont donc activement préparer les usines de l'arrière (Oural) ; il ne sera pas encore question de déménagement, ce serait du défaitisme ;
- la pénétration étant très inférieure, la nécessité de ces déménagements sera bien moindre et les perturbations induites infiniment plus faibles.

Il en résulte que la production globale va être largement supérieure à OTL, à mon avis plus que suffisante pour compenser quantitativement - qualitativement, c'est une autre histoire - les livraisons américano-britanniques moins importantes que OTL. Il devrait y avoir assez d'acier pour les croiseurs...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Dim Nov 01, 2020 21:46    Sujet du message: Répondre en citant

Oui sauf que ...
- les forces soviétiques supérieures à OTL consomment plus,
- que ton raisonnement compare FTL et OTL (inconnu des soviétiques). Nous savons qu'ils s'en sortent mieux - eux l'ignorent. Dans ce contexte, je vois mal la marine avoir la priorité.
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ciders



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MessagePosté le: Dim Nov 01, 2020 22:07    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Que l'invasion ait des impacts sur la production et que celle-ci chute fin 1942, ça me semble indéniable. Mais qu'elle reste largement supérieure à ce qui a eu lieu OTL, est tout aussi évident.

FTL :
- l'année gagnée par rapport à OTL va avoir un impact énorme sur la production ;
- les Soviétiques savent qu'ils vont être attaqués en 1942 ou 1943, ils vont donc activement préparer les usines de l'arrière (Oural) ; il ne sera pas encore question de déménagement, ce serait du défaitisme ;
- la pénétration étant très inférieure, la nécessité de ces déménagements sera bien moindre et les perturbations induites infiniment plus faibles.

Il en résulte que la production globale va être largement supérieure à OTL, à mon avis plus que suffisante pour compenser quantitativement - qualitativement, c'est une autre histoire - les livraisons américano-britanniques moins importantes que OTL. Il devrait y avoir assez d'acier pour les croiseurs...


D'un autre côté :

- les usines de l'Oural existent déjà pour l'essentiel
- les usines qui ont été déménagé OTL n'ont pas produit d'armes ou d'équipements avant 1942
- d'énormes stocks existent déjà, ce qui explique que l'Armée Rouge ait pu équiper des dizaines de divisions (même mal) sans trop de peine jusqu'au printemps 1942

Que la désorganisation soit moins grande, oui. Et peut-être aussi que non, surtout si Staline s'en mêle et exige qu'on produise à n'importe quel prix. A voir.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Nov 01, 2020 22:47    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
C'est clairement une ellipse de la chrono. Sans parler des bombardements LW.


Parler d'ellipse pour dire qu'on n'a pas évoqué quelques chose qui ne se produit pas (ou peu) en FTL, c'est curieux.
Même chose pour les bombardements - il peut y en avoir… avec les bombardiers qui ne sont pas "demandés" sur d'autres fronts.
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Nov 01, 2020 22:54    Sujet du message: Répondre en citant

Oui sauf que...

La Baltique et la mer Noire n'étant pas contrôlées par l'Axe, la marine va avoir des besoins à satisfaire si on veut qu'elle joue son rôle.

La production annuelle d'acier chute de 18,3 Mt en 1940 à 4,8 Mt en 1942. Les Soviétiques réussissent quand même à produire 24.700 chars en 1942.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Complexe_militaro-industriel_allemand#/media/File:WWII_industry_war_effort-fr.png

FTL, la production d'acier chutera nettement moins. Même si on est à 10 Mt, les Soviétiques ne vont pas produire 50.000 chars ! C'est largement au dessus de leurs besoins.

D'un autre côté, le total de l'aide alliée aux Soviétiques 1941-45 fut de 16 Mt. Ils ont reçu 7.000 chars et 375.000 camions.

Donc je persiste à penser que, FTL, les Russes ont largement de quoi compenser l'aide alliée non perçue et produire des croiseurs.

J'ai bien entendu ton argument sur l'impossible comparaison OTL-FTL par les protagonistes. Je veux simplement dire que l'URSS a les moyens de satisfaire les besoins de son armée de terre et de sa marine.
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ciders



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MessagePosté le: Dim Nov 01, 2020 23:25    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Oui sauf que...

La Baltique et la mer Noire n'étant pas contrôlées par l'Axe, la marine va avoir des besoins à satisfaire si on veut qu'elle joue son rôle.

La production annuelle d'acier chute de 18,3 Mt en 1940 à 4,8 Mt en 1942. Les Soviétiques réussissent quand même à produire 24.700 chars en 1942.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Complexe_militaro-industriel_allemand#/media/File:WWII_industry_war_effort-fr.png

FTL, la production d'acier chutera nettement moins. Même si on est à 10 Mt, les Soviétiques ne vont pas produire 50.000 chars ! C'est largement au dessus de leurs besoins.

D'un autre côté, le total de l'aide alliée aux Soviétiques 1941-45 fut de 16 Mt. Ils ont reçu 7.000 chars et 375.000 camions.

Donc je persiste à penser que, FTL, les Russes ont largement de quoi compenser l'aide alliée non perçue et produire des croiseurs.

J'ai bien entendu ton argument sur l'impossible comparaison OTL-FTL par les protagonistes. Je veux simplement dire que l'URSS a les moyens de satisfaire les besoins de son armée de terre et de sa marine.


Doctrinalement, stratégiquement, mieux vaut pour l'URSS avoir plus de chars et de canons que de croiseurs. Sachant en plus que la main d'oeuvre qualifiée est relativement rare et que ce qui existe va au front dans les unités blindées ou dans l'industrie spécialisée.

J'entends bien qu'il y aurait assez d'acier dans les conditions de la FTL. Mais à mon avis, ça ira dans autre chose que dans des croiseurs.
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MessagePosté le: Lun Nov 02, 2020 10:40    Sujet du message: Répondre en citant

ciders a écrit:
J'entends bien qu'il y aurait assez d'acier dans les conditions de la FTL. Mais à mon avis, ça ira dans autre chose que dans des croiseurs.

Cinq Mt d'acier en plus par an par rapport à OTL (au bas mot). Une fois que tu auras produit chaque année 5.000 chars supplémentaires (7.000 livrés au total au titre de l'aide OTL), 100.000 camions (resp. 375.000), 300.000 t de rails (resp. < 1Mt), 500 locomotives (resp. 1.500)... on n'est même pas à 1 Mt. Que fais-tu du surplus ?
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solarien



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MessagePosté le: Lun Nov 02, 2020 13:32    Sujet du message: Répondre en citant

Ben dans les avions, dans la construction de nouvelle usine ou de machine-outil, des pièces détachés pour les chars, les infrastructures, les batiments, les munitions, parce que avec les chars en plus, il faut bien des munitions en plus.

Je pense que les chiffres de 42 sont a nuancer, ils est fort probable que les soviétiques ait utiliser un stock d'acier existant, pour pouvoir produire autant de char et d'avion, ou alors, une partie de leur production n'est pas en acier mais d'autre métaux.
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