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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 8936 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9242
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Posté le: Mer Sep 09, 2020 13:25 Sujet du message: |
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Ca parait évident. Vouloir sauver la faune et flore africaine, en faisant ch... les africains - ça ne marchera pas.
Si on s'aliène les populations locales, si on agit pas en consultant les locaux, ça ne marche pas.
Exemple frappant: on protège les éléphants (rien à dire la dessus) mais s'ils pullulent et deviennent une nuisance pour la population locale, forcément, ladite population va vouloir diminuer leur population, bref, ils vont en tuer a nouveau (et au passage, refourguer l'ivoire aux trafiquants qui n'attendaient que ça). _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 8936 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Mer Sep 09, 2020 15:10 Sujet du message: |
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La question n'est pas si simple, il y a aussi l'instrumentalisation de cette problématique par les dirigeants locaux, pas toujours très démocratiques. _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Volkmar
Inscrit le: 12 Oct 2017 Messages: 476
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Posté le: Jeu Sep 10, 2020 17:25 Sujet du message: |
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Le gros du sujet (sans lire l'article) c'est quand même
Le modèle de développement de préservation de la faune/flore africaine par le tourisme n'est pas soutenable à long terme
On n'a encore pas trouvé comment faire adhérer les populations à un projet de protection de la faune sans que cela ne leur amène un bénéfice socio-économique
Pour ça, on n'a pas encore trouvé autre chose que le tourisme.
Donc ça coince.
Pourquoi on trouve pas mieux que le tourisme ?
En Europe, pour industrialiser/développer/créer des terres agricoles, on a éliminé tous les grands mammifères, réduits les prédateurs à pas grand chose, domestiqué les gros bestiaux qui restaient.
De manière générale, si on "développe", on crée une pression inexorable sur la faune et la flore.
Je pense que ça donne un élément de réponse.
La corruption des élites, au final, c'est presque un point de détail. |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9250 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Jeu Sep 10, 2020 19:53 Sujet du message: |
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Ah le "colonialisme" vert - un mot très à la mode pour un concept fort intéressant, qui reviens (en gros et selon ma compréhension) à attribuer à un tropisme exotico-paternaliste européen la protection de l'environnement en Afrique, sur le mode de la culpabilisation. Ce qui ne manque pas de sel, car (quelque part), cela conduit à considérer que les africains n'ont jamais rien fait d'eux même sur ce sujet - il faut donc les surveiller dans leur démarche ou les laisser faire nos erreurs, donc nous attribuer les mérites d'une démarche peut-être voie d'échec partiel.
Je vais prendre le sujet à l'envers. N'est-ce-pas un peu paternaliste de juger la politique africaine uniquement à l'augure de nos actions forcément décisives ? De nos vues culturelles nourries au National Geographic ? De notre ressenti des choses (pas forcément juste, pour qui connait bien le sujet) ? A partir de quand considère t'on que le fait de répéter les errements environnementales commises en Europe constitue une évolution naturelle des choses ou un simple mimétisme blanc inadmissible ?
En réalité, il serait peut-être temps d'arrêter de politiser à des fins purement franco-francaises n'importe quel sujet. Les africains ont beaucoup à faire pour la protection de l'environnement - mais comme nous. En attendant, j'attends toujours qu'on ait en France les mêmes Rangers qu'au Kenya, quand il faut lutter contre le braconnage. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4087 Localisation: Thailande
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Posté le: Ven Sep 11, 2020 07:52 Sujet du message: |
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Le concept semble être que l'intérêt de l'Afrique, c'est les girafes et les lions, pas les Africains. Comme les Africains ne sont pas en voie d'extinction, bien au contraire, et que leur proliferation menace l'ecosysteme dont ils dependent, et nous aussi (l'ecosysteme etant mondial), il semble parfaitement logique d'oeuvrer pour protéger les uns contre les autres, non pas tant ou seulement pour le bien de l'équilibre local mais aussi et surtout pour préserver une chance à l'humanité de continuer à vivre sur une planète habitable.
Mais je pense de plus en plus que c'est déjà trop tard pour ca, et donc que plus grand chose n'a vraiment d'importance... Des lors, on peut bien laisser les Africains dévaster leur écosystème, ca ne changera rien. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 8936 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Ven Sep 11, 2020 08:20 Sujet du message: |
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JPBWEB a écrit: | Des lors, on peut bien laisser les Africains dévaster leur écosystème, ca ne changera rien. |
Mmh, un peu facile comme raisonnement. Quand l'importation de ressources occidentales ou asiatiques revient moins cher que la production locale telle que les Africains l'ont toujours pratiquée ou encore que des multinationales accaparent des terres pour les besoins de leurs pays ... _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4087 Localisation: Thailande
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Posté le: Ven Sep 11, 2020 08:26 Sujet du message: |
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loic a écrit: | JPBWEB a écrit: | Des lors, on peut bien laisser les Africains dévaster leur écosystème, ca ne changera rien. |
Mmh, un peu facile comme raisonnement. Quand l'importation de ressources occidentales ou asiatiques revient moins cher que la production locale telle que les Africains l'ont toujours pratiquée ou encore que des multinationales accaparent des terres pour les besoins de leurs pays ... |
C'est sur que ca n'aide pas, mais je crois qu'il faut vraiment sortir de l'idéal rousseauiste du noble sauvage. Les Africains ne sont ni nobles ni des sauvages. Ils dévastent sans complexe leur écosystème a titre personnel, et collectivement, bien aidés par leurs dirigeants avides et corrompus. Le fait que le reste du monde est egalement avide et corrompu, et corrupteur, aggrave le probleme, nous en sommes d'accord. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 8936 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Ven Sep 11, 2020 08:36 Sujet du message: |
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Nous sommes bien d'accords _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Jubilé
Inscrit le: 03 Jan 2013 Messages: 794
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Posté le: Ven Sep 11, 2020 09:27 Sujet du message: |
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Je trouve cocasse qu'on trouve normal que les africains fassent des efforts pour protéger les éléphants et les lions mais que le retour du loup chez nous soit combattu très énergiquement.
J'ai entendu sur France Culture qu'une réserve africaine a bénéficié d'un agréement de l'Unesco, et des financements qui vont avec, à la condition expresse que les populations qui y habitent depuis toujours en soient chassés.
Vous imaginez comment ça se passerait si la création d'une réserve dans les Alpes pour protéger les chamois, les lynx et les loups entrainait l'évacuation forcée des populations locales ? |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4087 Localisation: Thailande
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Posté le: Ven Sep 11, 2020 09:42 Sujet du message: |
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Jubilé a écrit: |
Vous imaginez comment ça se passerait si la création d'une réserve dans les Alpes pour protéger les chamois, les lynx et les loups entrainait l'évacuation forcée des populations locales ? |
On assistera probablement à la mobilisation des populations concernées, avec en face la mobilisation des militants écologistes, altermondialistes etc. Les 98% restants de la population resteront dans leur apathie. La saga de ND des Landes est un bon canevas.
Ca n'a rien d'hypothétique. On a déplacé des villages entiers pour construire de grands barrages hydroélectriques et englouti des vallées alpines, au nom de l'intérêt supérieur du plus grand nombre. C'est un processus classique d'expropriation, prévu par la loi dans la plupart des pays civilisés, et qui conduit d'ailleurs parfois à un enrichissement soudain des personnes concernées, quand leur lopin de terre dont personne ne voulait acquiert une valeur stratosphérique aimablement versée par le contribuable. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9250 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Ven Sep 11, 2020 10:53 Sujet du message: |
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Oui ... enfin JPBWEB va demander aux anciens de Tignes combien et comment ils ont été expropriés ? Valeur stratosphérique avec un seul acheteur,c est un non- sens. On est pas sur des promoteurs privés la ! _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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JPBWEB
Inscrit le: 26 Mar 2010 Messages: 4087 Localisation: Thailande
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Posté le: Ven Sep 11, 2020 11:48 Sujet du message: |
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demolitiondan a écrit: | Oui ... enfin JPBWEB va demander aux anciens de Tignes combien et comment ils ont été expropriés ? Valeur stratosphérique avec un seul acheteur,c est un non- sens. On est pas sur des promoteurs privés la ! |
J'ai écrit "parfois". Et je me base sur mon expérience familiale. Nous connaissons des gens qui ont fait des pieds et des mains pour être expropriés de leurs terrains boisés lors de la construction de l'autoroute entre Liège et Luxembourg, ce qui leur a permis de bâtir de très belles villas sur la partie des terrains qui leur est restée.
Un autre exemple célèbre est le fameux Léopold II, de triste mémoire congolaise. Il se dit qu'il avait fait racheter par des hommes de paille des terrains sans grande valeur apparente sur le tracé (alors tenu secret) du boulevard dont il était le promoteur et qui devait mener du site du parc du Cinquantenaire à Bruxelles au musée qu'il bâtissait à Tervuren pour abriter ses collections coloniales. Les propriétaires d'origine de ces terrains ont réalisé une modeste plus value, et le roi a ensuite raflé la mise lors de l'expropriation.
Ceci etant, la pratique de l'expropriation est très encadrée en Europe, avec des recours possibles. Ce n'est pas forcément le jackpot pour tout le monde, mais je n'ai pas l'impression que les opérations comme celle de Tignes aient souvent conduit a des dechirements pathetiques. Ce qui n'exclut pas évidemment un certain ressentiment éventuel pour avoir été contraint de céder son patrimoine. C'est au cas par cas. _________________ "L'histoire est le total des choses qui auraient pu être évitées"
Konrad Adenauer |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 2723 Localisation: France
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Posté le: Ven Sep 11, 2020 12:13 Sujet du message: |
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En France, l'expropriation est assez strictement encadrée. Les Domaines font une estimation qui sert de valeur à la base de l'indemnité accordée. Le propriétaire exproprié peut la contester et demander aux tribunaux une meilleure indemnité. Les tribunaux se basent alors sur des éléments objectifs (prix dans le voisinage...)
Je ne dis pas que ça n'entraîne aucun abus (on est souvent alors dans de la magouille politique lourde) mais on il est difficile d'obtenir des "valeurs stratosphériques" et tout le monde n'a pas les moyens de lancer de telles procédures, loin de là.
Non, les magouilles immobilières sont plus liées à la valorisation des terrains sur le marché privé par délit d'initié : un échangeur d'autoroute, une gare ou station de métro, une zone devenant constructible...
En France toujours, je ne connais pas de cas où les parcs nationaux aient entraîné des déplacements de population. Les discussions et conflits sont plus liés aux contraintes imposées sur l'activité et l'urbanisme.
Pour les expropriations pour cause d'utilité publique, elles amènent souvent des déchirements pour le changement de vie imposé. Dans le monde paysan, en particulier, la terre vaut souvent plus que l'argent de l'indemnité. Sans compter le déracinement.
À l'heure actuelle, des projets de grand barrage, s'il restait de la place pour en faire, rencontreraient une énorme opposition apte à faire chuter un certain nombre de responsables politiques.
En Afrique, la protection de l'environnement est considérablement difficile à concilier avec les besoins d'une population en croissance forte (même si la transition démographique s'amorce dans de nombreux pays) et les appétits d'un certain nombre de puissants. De plus elle se fait le plus souvent au détriment (apparent dans certains cas car le déboisement, par exemple, est plus délétère que la protection des forêts) de populations d'agriculteurs vivriers. _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9250 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Ven Sep 11, 2020 15:16 Sujet du message: |
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Pardon JPBWEB - et pardon aussi si je t'ai vexé - mais dans le cas particulier de Tignes, ca s'est fini à la force des baïonnettes. Quelle importance pour 3 savoyards pouilleux qui ne parlent même pas vraiment le francais ?
https://www.ina.fr/video/AFE85004484
https://kairn.com/a-ecouter-le-village-noye-de-tignes-la-ou-lon-a-deterre-les-morts/
C'était le cas le plus médiatique - il y en a surement eu d'autres depuis. Peut-être qu'aujourd'hui c'est (un peu) différent. Mais à l'époque ... Marche ou crève ! _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
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