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1940 - La France continue la guerre
 
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1812 : la 2ème bataille de Salamanque, qui n'eut pas lieu...
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Casus Frankie
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Inscrit le: 16 Oct 2006
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Localisation: Paris

MessagePosté le: Jeu Juin 11, 2020 16:23    Sujet du message: Répondre en citant

Certes, mais il est aussi probable que, si l'évolution de la marine française n'avait pas été (involontairement) brisée par la Révolution, la Navy aurait eu à qui parler lors de la guerre suivante…
Entre autres, l'escadre française à Trafalgar ne se serait pas fait avoir par la manœuvre de Nelson, qui n'était ni plus ni moins que celle de Rodney aux Saintes !
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Casus Frankie

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Finen



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MessagePosté le: Jeu Juin 11, 2020 18:12    Sujet du message: Répondre en citant

Deltafan a écrit:
Finen a écrit:
Puisqu'il ne s'agit que d'une question de temps pour que la flotte française surclasse la navy (comme du temps de louis XIV) il faut donc que la guerre soit permanente sur le continent

Oui, c'est sûr que quand on regarde l'histoire de cette période telle qu'elle est communément racontée aujourd'hui, le fait que ce soit les Britanniques qui reprennent la guerre en 1803 est un aspect plus que largement laissé de côté…

Il fallait (les Britanniques n'ayant, à tort ou à raison, aucune confiance en Napoléon. J'ai vu il y a quelques temps un documentaire où deux Historiens britanniques disaient exactement l'inverse l'un de l'autre) empêcher une réorganisation de l'Europe au profit de la France, ainsi que son ascension économique et militaire, en particulier sur le plan naval. D'où le recours à une guerre "préventive" avant que l'ennemi potentiel ne devienne trop puissant. La mort du Premier ministre Tory Pitt en 1806 suscita quelque espoir de paix, mais le retour des Tories au pouvoir l'année suivante les a anéantis…
De quoi faire nombre de Time lines...

Sinon, je n'irais pas jusqu'à dire que la flotte de Louis XIV a "surclassé" la RN, mais qu'elle a fait jeu égal avec, dans la mesure où dans les plus grands affrontements, ce fut celui (côté français ou côté anglais) qui avait le plus de navires de ligne qui a gagné. Et plus jamais l'écart quantitatif entre les deux marines ne sera aussi faible par la suite.


Lorsque je dit qu'il n'est qu'une question de temps pour que la navy soit surclassé par la marine de Napoléon, c'est du point de vue britannique.
Eux voient qu'ils ont atteint le nombre maximum de navires à la mer, le bois de construction devient indisponible au point ou les nouvelles construction intègre du bois des navires désarmés ce qui fait qu'ils prennent l'eau en permanence à cause de planches pourries qui deviennent poreuses.
Comme les français continuent de construire du neuf, toujours du point de vue anglais, ils finirons par avoir plus de grandes unités à la mer que ce que la navy pourra armer et pire, ce serons des navires plus marins.

C'est peu ce qui c'est passé avec le boost de la construction navale sous Colbert, il est arrivé un point ou les capitaines anglais ne rêvaient que de commander une prise française du fait de la grande qualité de ces navires.


Dernière édition par Finen le Ven Juin 12, 2020 05:44; édité 1 fois
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JPBWEB



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Messages: 4087
Localisation: Thailande

MessagePosté le: Jeu Juin 11, 2020 19:06    Sujet du message: Répondre en citant

Par ailleurs, la RN a besoin de beaucoup plus de navires que la marine française, et de les maintenir a la mer quasiment en permanence, et ce dans le monde entier. Du cote francais, on doit surtout être capable de concentrer les escadres, et de compter sur la qualité individuelle intrinsèque de chaque vaisseau et équipage pour des operations ponctuelles et délibérées. En gros, la France est le challenger qui maitrise le jeu, la RN est le dominant qui doit rester réactif.

Autre point, l'Angleterre a besoin des matières premières de construction navale (bois, goudron, cordages), fournies par la Scandinavie et la Russie. Napoléon doit donc étendre le blocus continental et le faire respecter par le Tsar, dont l'économie lamentable a besoin du commerce anglais. C'est une des grandes raisons de la campagne de Russie. Tout comme la campagne d'Espagne est l'effet secondaire malheureux de la mise au pas du Portugal, veritable colonie anglaise en Europe. Le blocus continental est la source des deux pires decisions de Napoleon.
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Deltafan



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Messages: 261
Localisation: Var

MessagePosté le: Jeu Juin 11, 2020 19:32    Sujet du message: Répondre en citant

Finen a écrit:
Deltafan a écrit:
Finen a écrit:
Puisqu'il ne s'agit que d'une question de temps pour que la flotte française surclasse la navy (comme du temps de louis XIV) il faut donc que la guerre soit permanente sur le continent

Oui, c'est sûr que quand on regarde l'histoire de cette période telle qu'elle est communément racontée aujourd'hui, le fait que ce soit les Britanniques qui reprennent la guerre en 1803 est un aspect plus que largement laissé de côté…

Il fallait (les Britanniques n'ayant, à tort ou à raison, aucune confiance en Napoléon. J'ai vu il y a quelques temps un documentaire où deux Historiens britanniques disaient exactement l'inverse l'un de l'autre) empêcher une réorganisation de l'Europe au profit de la France, ainsi que son ascension économique et militaire, en particulier sur le plan naval. D'où le recours à une guerre "préventive" avant que l'ennemi potentiel ne devienne trop puissant. La mort du Premier ministre Tory Pitt en 1806 suscita quelque espoir de paix, mais le retour des Tories au pouvoir l'année suivante les a anéantis…
De quoi faire nombre de Time lines...

Sinon, je n'irais pas jusqu'à dire que la flotte de Louis XIV a "surclassé" la RN, mais qu'elle a fait jeu égal avec, dans la mesure où dans les plus grands affrontements, ce fut celui (côté français ou côté anglais) qui avait le plus de navires de ligne qui a gagné. Et plus jamais l'écart quantitatif entre les deux marines ne sera aussi faible par la suite.


Lorsque je dit qu'il n'est qu'une question de temps pour que la navy soit surclassé par la marine de Napoléon, c'est du point de vue britannique.
Eux voient qu'ils ont atteint le nombre maximum de navires à la mer, le bois de construction devient indisponible au point ou les nouvelles construction intègre du bois des navires désarmés ce qui fait qu'ils prennent l'eau en permanence à couse de planches pourries qui deviennent poreuses.
Comme les français continuent de construire du neuf, toujours du point de vue anglais, ils finirons par avoir plus de grandes unités à la mer que ce que la navy pourra armer et pire, ce serons des navires plus marins.

C'est peu ce qui c'est passé avec le boost de la construction navale sous Colbert, il est arrivé un point ou les capitaines anglais ne rêvaient que de commander une prise française du fait de la grande qualité de ces navires.

OK, merci pour la précision
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Deltafan



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MessagePosté le: Jeu Juin 11, 2020 20:05    Sujet du message: Répondre en citant

Jubilé a écrit:
N'oublions pas que 6 mois après Chesapeake, De Grasse était lourdement défait aux Saintes.
C'est le meilleur résultat jamais obtenu par la France contre l'Angleterre sur les mers, mais on ne peut pas dire que la navy était à genou à la fin du conflit. Il est même probable que s'il avait duré plus longtemps, elle aurait pris le dessus plus nettement.

Les proportions de la défaite des Saintes ont des causes particulières. Après l'engagement initial (30 navires français contre 36 navires adverses), la flotte française se replie dans son intégralité. Mais l'erreur d'un capitaine (si mes souvenirs sont bons, il heurte un autre navire) fait que De Grasse et 3 autres navires reviennent en arrière (seuls) pour lui porter secours et se retrouvent à affronter toute la flotte britannique. Les pertes françaises sont ces 5 navires.

En revanche, sur le front indien, Suffren reste invaincu, même si ses victoires se traduisent surtout par le fait que les Britanniques abandonnent à chaque fois le combat les premiers plutôt que par des navires pris ou coulés.

Mais à terme, effectivement, la supériorité navale quantitative britannique aurait été difficile à contrebalancer.


Dernière édition par Deltafan le Jeu Juin 11, 2020 20:46; édité 1 fois
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Juin 11, 2020 20:34    Sujet du message: Répondre en citant

Qu'il me soit permis ici d'évoquer le cas de ce navire de 1804, le Téméraire, qui fut capturé puis renommé l'Implacable, transformé en navire prison puis en centre nautique, puis sabordé en ...
1949 !



Bon certes il était pourri jusqu'au fond. Pour donner une idée, quand les charges ont explosés, les cales sont parties, pas les ponts ... Mais tout de même quel dommage !
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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FREGATON



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MessagePosté le: Jeu Juin 11, 2020 20:42    Sujet du message: Répondre en citant

Je note quand même le fair-play de la marine de sa Gracieuse Majesté pour lui avoir fait arborer un pavillon tricolore à coté du "White Ensign" pour son dernier voyage... 8)
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.
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Archibald



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MessagePosté le: Jeu Juin 11, 2020 20:43    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Qu'il me soit permis ici d'évoquer le cas de ce navire de 1804, le Téméraire, qui fut capturé puis renommé l'Implacable, transformé en navire prison puis en centre nautique, puis sabordé en ...
1949 !



Bon certes il était pourri jusqu'au fond. Pour donner une idée, quand les charges ont explosés, les cales sont parties, pas les ponts ... Mais tout de même quel dommage !


Bof, les Suédois on bien sorti le Vasa de la... vase, 300 ans et des brouettes après son naufrage idiot...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Jeu Juin 11, 2020 20:44    Sujet du message: Répondre en citant

Cette affaire est d'autant plus honteuse que la MN a refusée de récupérer le bâtiment (chose que Londres proposait pourtant avec insistance) et n'a même pas dépêché de représentants. Il a sauté au large de Cherbourg de mémoire.
Ce qu'on aurait pu faire avec ce truc en cale sèche ... bon y aurait eu du boulot, et probablement tous les fonds à assainir, mais quand même !
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FREGATON



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MessagePosté le: Jeu Juin 11, 2020 20:49    Sujet du message: Répondre en citant

La République a toujours eu les yeux rivés vers la ligne bleue des Vosges... Rarement vers le large, et comme disait Jacqueline Tabarly lors de l'éloge funèbre de son marin de mari: pour la majorité des français la mer ce n'est que la plage en été... Sad
Quant à ce fier vaisseau...Bis repetita un peu plus tard avec le Colbert et la municipalité de Bordeaux... Grrrr
_________________
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Dernière édition par FREGATON le Jeu Juin 11, 2020 20:55; édité 1 fois
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Deltafan



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MessagePosté le: Jeu Juin 11, 2020 20:55    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Qu'il me soit permis ici d'évoquer le cas de ce navire de 1804, le Téméraire, qui fut capturé puis renommé l'Implacable, transformé en navire prison puis en centre nautique, puis sabordé en ...1949 !

Oui, triste fin...

En fait, il ne s'appelait pas Téméraire, mais Duguay-Trouin.

Pour ceux qui sont intéressés par son histoire complète :

http://ifm.free.fr/htmlpages/pdf/2008/481-08histoireduduguay-trouin.pdf
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lbouveron44



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MessagePosté le: Ven Juin 12, 2020 09:13    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
La République a toujours eu les yeux rivés vers la ligne bleue des Vosges... Rarement vers le large, et comme disait Jacqueline Tabarly lors de l'éloge funèbre de son marin de mari: pour la majorité des français la mer ce n'est que la plage en été... Sad
Quant à ce fier vaisseau...Bis repetita un peu plus tard avec le Colbert et la municipalité de Bordeaux... Grrrr


Oui enfin y a la Bretagne, y a Jean Bart...
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Anaxagore



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Messages: 9989

MessagePosté le: Ven Juin 12, 2020 09:25    Sujet du message: Répondre en citant

Pour en revenir à l’Espagne et à Napoléon.. (je vois l'ombre d'un chat noir armé de ciseaux qui rôde dans l'ombre..; les chats noirs ça porte malheur).

J'ai trouvé une citation de l'Empereur himself par lui-même à l'intention de la postérité:
Citation:
" La campagne va tuer beaucoup d'officiers; il faut donc en avoir pour les remplacer; sans faire des avancements trop rapides et qui n'atteignent pas leur but. Si vous avez besoin d'officiers et de sous-officiers, l'armée d'Espagne est une pépinière inépuisable, je vous autorise à en faire venir".


La citation étant hors contexte, je ne sais pas vraiment comment l'interpréter. Napoléon a-t-il dépouillé l'Espagne des officiers et des sous-officiers les plus capables (ce qui expliquerait en partie la défaite française) ou bien, que les combats en Espagne étaient très formateurs et que les promotions y étaient rapides?
Remarquons que les deux interprétations ne sont pas contradictoires.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Juin 12, 2020 10:50    Sujet du message: Répondre en citant

Napoléon avait surement identifié que l'Espagne était une impasse stratégique - et comme il avait des besoins ailleurs ... Je ne sais pas par contre si enchainer la répression à Madrid était très formateur !
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gaullien



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MessagePosté le: Ven Juin 12, 2020 11:30    Sujet du message: Répondre en citant

ce que je ne comprends pas dans cette histoire c'est pourquoi Napoléon a refusé l'avénement de Ferdinand VII alors que ce dernier semblait avoir des bonnes dispositions envers lui (je crois même qu'il voulait épouser un bonaparte) !
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