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1940 - La France continue la guerre
 
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1812 : la 2ème bataille de Salamanque, qui n'eut pas lieu...
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Deltafan



Inscrit le: 15 Mai 2020
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MessagePosté le: Mar Juin 09, 2020 18:02    Sujet du message: 1812 : la 2ème bataille de Salamanque, qui n'eut pas lieu... Répondre en citant

En 1807 et 1808, Napoléon tente de s'emparer de la péninsule ibérique. Souhaitant conserver Portugal et Espagne dans son camp, il utilise pour cela la manière forte, sans tenir compte, notamment, du sentiment religieux local. Par l'importance des contingents qu'il devra maintenir sur place, cette invasion sera peut-être la plus grande erreur de son règne… Après les premières victoires, notamment celles de Junot (Abrantes, Portugal) et Bessières (Medina del Rio Seco, Espagne), Dupont s'aventure trop loin en territoire espagnol et cède au chantage de son adversaire, entraînant la catastrophique capitulation de Bailen (juillet 1808), qui aura des répercussions négatives dans toute l'Europe.

S'ensuivent trois années de batailles qui verront les armées françaises et coalisées faire des allers-retours à l'intérieur des deux pays. Les affrontements seront aussi marqués par des massacres des deux côtés, notamment par l'action des troupes irrégulières espagnoles qui perturberont le ravitaillement et les communications de l'envahisseur français.
Par ailleurs, Napoléon, qui ne passera que quelques mois sur place, n'aura jamais une appréciation réaliste du contexte ibérique et les rivalités entre ses maréchaux grèveront lourdement les capacités des armées françaises engagées dans la Péninsule.
Les succès britanniques dans la péninsule seront notamment dus à la tactique défensive adoptée à partir de 1802-1803 sur l'initiative du duc de Cumberland. Elle est spécialement adaptée aux tactiques d'attaque françaises, notamment sur la base de la "thin red line" : une double rangée d'infanterie sur un large front, assurant une puissance de feu empêchant le déploiement et la progression des colonnes adverses. De Vimeiro à Waterloo, Wellington optimisera encore cette tactique en choisissant le plus souvent des terrains d'affrontement en pente lui permettant de l'utiliser au mieux.
En revanche, sur le front est, Suchet, à part deux revers rapidement effacés, battra systématiquement les troupes coalisées et ne reculera que pour éviter l'encerclement lorsque Wellington finira par progresser définitivement à l'ouest. Il faut cependant noter que les effectifs engagés par les belligérants dans l'est de la péninsule seront bien moindres que ceux engagés à l'ouest.

Peu après Bailen, Wellington, qui a débarqué au Portugal, défait Junot à Vimeiro. Mais les généreuses conditions de reddition accordées aux Français lui vaudront d'être rappelé en Grande Bretagne pour y être jugé. Napoléon arrive alors lui-même en Espagne pour rétablir la situation. Les Britanniques mènent des combats d'arrière garde et évacuent avec succès leurs troupes à La Corogne. Mais Napoléon doit quitter la péninsule en raison de la menace autrichienne, quand, dans le même temps, Wellington revient au Portugal, où il mettra en place une base de repli fortifiée dans la région de Lisbonne.

En 1809, si Saragosse est prise par Lannes et si la première bataille de Porto est remportée par Soult, ce dernier devra rapidement abandonner la ville devant le retour en force de Wellington. Quelques mois plus tard, cette fois-ci en Espagne, Wellington remporte la grande bataille de Talavera. Mais, considérant qu'il n'a pas les effectifs pour affronter une réunion des troupes françaises, il retournera dans son réduit portugais. S'ensuivront, notamment, les victoires de Soult et de Joseph (nommé roi d'Espagne par son frère Napoléon) contre une importante armée espagnole à Ocana et la prise de Saragosse par Ney.

En 1810, Masséna, qui a remplacé Soult au Portugal, affronte Wellington à la bataille de Bussaco. Les troupes françaises n'arrivent pas à franchir la "Thin red line" située en haut d'une forte pente. Mais quand Massena commence à contourner la position britannique, Wellington se replie immédiatement. Masséna le poursuit jusque dans son réduit de Lisbonne. Mais là, considérant qu'il lui est finalement impossible de franchir les fortifications, Masséna, à court de ravitaillement, et sans savoir que Wellington envisageait de l'attaquer quelques jours plus tard, finit par retraiter. S'ensuit une poursuite en sens inverse, où Ney s'illustrera lors de plusieurs batailles d'arrière garde. Quand Masséna finira par rejoindre des troupes françaises, il fera volte face et ce sera la bataille de Fuentes de Onoro en 1811. Comme à Bussaco, la "Thin red line" ne sera pas franchie, mais Wellington retraitera sans inquiéter les Français.

La principale bataille suivante verra la défaite de Soult à Albueira, contre Beresford (mai 1811), mais sans conséquence majeure. Repartant en campagne en Espagne en 1812, Wellington bat Marmont à la 1ère bataille de Salamanque. Contrairement à ses habitudes, il vaincra dans une bataille offensive, profitant de l'étirement des troupes de Marmont en les attaquant en supériorité numérique les unes après les autres par un effet domino. Poursuivant son offensive, Wellington fera le siège de la place forte de Burgos, mais ce sera un échec. Et devant la concentration des troupes françaises se rapprochant de lui, il fera retraite.

Nous en arrivons donc de nouveau à Salamanque, où Wellington se réunit à une deuxième armée anglaise quand les troupes françaises qui poursuivaient Wellington se joignent également aux troupes sous le commandement de Soult qui font leur retour par l'est.
85 000 Français font face à 65 000 coalisés. La plus importante concentration de troupes de toute la guerre de la Péninsule après la bataille de Vitoria (1813, respectivement 60 000 côté français et 105 000 côté coalisés). Et… rien…
Echaudé par les précédentes batailles face à la Thin red line, Soult, qui a pris le commandement, au grand dam de Souham (qui se considérait le plus légitime des deux après sa poursuite de Wellington depuis Burgos), ne veut pas attaquer le premier.
Wellington se refuse à combattre hors de son habituelle position défensive avantageuse. Mais, par ailleurs, il a de gros problèmes de ravitaillement en vivre. Il opte pour un repli discret.
Lorsqu'ils se rendent compte de la situation les Français commencent la poursuite, mais lentement.
Wellington sacrifie quelques unités d'arrière garde, mais ses troupes marchent sans nourriture pendant 4 jours.
Les Français ne sont pas au courant de la situation et ne lancent même pas d'attaque de cavalerie, sur ordre de Joseph, qui ne veut pas rééditer les erreurs passées face aux embuscades de cavalerie ou aux carrés d'infanterie britanniques.
Wellington perd 5000 hommes durant son repli, avant de retrouver ses lignes.
La poursuite s'arrête… Les Français ont laissé passer leur plus belle chance de renverser le cours de l'histoire pendant la guerre de la Péninsule…
On ne peut que spéculer sur ce qui se serait passer si la poursuite française avait été plus offensive, avec la supériorité numérique, face à un adversaire diminué et ne pouvant utiliser, pour une fois, l'avantage de sa position...

Napoléon va rappeler de nombreuses troupes d'Espagne pour la campagne de Russie et, en 1813, Wellington reviendra, avec, pour la première fois, l'avantage numérique pour les coalisés face aux troupes napoléoniennes dans la Péninsule ibérique. Il va passer de la défensive à l'offensive et ira jusqu'à Toulouse en 1814, avant de livrer bataille à Napoléon à Waterloo en 1815...
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solarien



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MessagePosté le: Mer Juin 10, 2020 00:38    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai eu un peu de mal a comprendre le texte, surtout que le titre prête a confusion.

Donc tu pose la question : "Quel serait les conséquences si l'armée française avait décidé de poursuivre l'armée britannique ?"

Imaginons que le 16, la cavalerie française capture des officiers britanniques qui avoue la situation de leur troupe.
Aussitot Soult profite de la situation pour tenter de détruire le gros de l'armée britannique, cela sera fait le 19, après une marche forcée des français pour atteindre et prendre Ciudad Rodrigo avant les britanniques.
Wellington et toute son armée affamées sont capturés.

=> Probable crise politique au RU, les pacifistes pouvant utiliser cette évenement pour tenter de trouver une solution pacifique au conflit.
Pour Napoléon, cette victoire peut lui permet de compenser le désastre de la campagne de Russie.
Durant tout l'Hiver 1813, des négociations ont lieu entre français, anglais, russe et autrichien pour essayer de trouver un accord convenable pour toute les parties.
-> Je vais pas faire le traité de paix, cela serai trop complexe mais il est probable que la France mais aussi le RU devront faire des concessions importants sur certains secteurs "sensibles" l'Allemagne et l'Italie pour la France, le Benelux et des colonies pour les britanniques + des garanties de paix.

=> C'est dans une optique optimiste.

Dans l'optique pessimiste, cela ne change quasi rien sur le long terme, excepter qu'avec un front d'Espagne plus stable, Napoléon peux rappeler certaines troupes d'Espagne pour participer à la campagne d'Allemagne, on peux avoir une bataille de Leipzig qui finit sur un nul ou une victoire à la Pyrrhus française et une invasion de la France à la fin de l'année 1814 ou début 1815.
Au pire l'armistice de Pleiswitz pourrait être accepter par les britanniques qui referont une nouvelle coalition l'année suivante.
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Deltafan



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MessagePosté le: Mer Juin 10, 2020 01:19    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
J'ai eu un peu de mal a comprendre le texte, surtout que le titre prête a confusion.

Donc tu pose la question : "Quel serait les conséquences si l'armée française avait décidé de poursuivre l'armée britannique ?"

Oui, c'est bien ça.

J'aime beaucoup ta version "optimiste", bien plus que celles que j'avais imaginées Very Happy

Maintenant, je pense que quel que soit le résultat de la poursuite, à plus ou moins long terme, la France n'aurait pas pu maintenir ses positions en Europe. La chute n'était qu'une question de temps. Mais les conditions auraient pu être plus souples à l'issue et le pays aurait ainsi pu se redresser plus rapidement après les guerres de la Révolution et de l'Empire.
Je reste cependant persuadé que cette poursuite manquée, et si méconnue, est le véritable tournant de la guerre de la péninsule.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mer Juin 10, 2020 13:58    Sujet du message: Répondre en citant

Napoléon a été le meilleur général de l'histoire de France...
... mais il aussi été son plus mauvais diplomate.
A terme l'Europe Napoléonienne ne peut que s'effondrer, il avait beau dire "l'homme sage ne se fait pas de nouveaux ennemis". Il n'avait rien d'un sage lui-même.
Tout P.O.D réaliste sur Napoléon doit revenir avant la campagne de Russie..(et avec une solide argumentation).

Ce qui est étonnant avec napoléon, alors que c'est le tacticien le plus rationnel qu'il soit, en tant que Stratège et surtout en tant que diplomate , il a souvent eu les yeux plus grands que le ventre.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Juin 10, 2020 14:32    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais revenir sur mes ubies mais ce n'est pas Talleyrand qui dira le contraire.
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Juin 10, 2020 15:10    Sujet du message: Répondre en citant

Ce bon vieux paquet de merde, dans son bas de soie...

Ces deux là s'appréciaient tellement ! Laughing Laughing ça bas de soie, bien entendu...

Arrow Arrow
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Juin 10, 2020 15:23    Sujet du message: Répondre en citant

Et pourtant il a sauvé la France en 1815 !
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Finen



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MessagePosté le: Mer Juin 10, 2020 16:17    Sujet du message: Répondre en citant

Quoi qu'il en soit, la clef de l'époque napoléonienne est dans les couloirs de Westminster.

Si la guerre perdure depuis la révolution française, c'est surtout parce quelle ne c'est pas arrêté depuis au moins louis XIV entre l'Angleterre et le continent pour le contrôle du commerce maritime.

Le problème Anglais à la période Napoléonienne est que les commerçants anglais (les grandes compagnies maritimes) tiennent le parlement et donc le budget du royaume et voient le cout de l'hégémonie maritime exploser alors que les grands bâtiment pourrissent du fait de leur âge et que les grandes forêts de bois d'oeuvre cessent d'exister sur leur île. Pendant ce temps, non seulement les sans culottes ont renvoyés les maréchaux des grandes couronnes à leurs études mais en plus un petit corse se permet de mettre sur pied une armée telle que s'il lui venait l'idée de suivre les pas de guillaume de Normandie, la seule chose qui arrêterait ses troupes serrai la côte nord des orcades.

Puisqu'il ne s'agit que d'une question de temps pour que la flotte française surclasse la navy (comme du temps de louis XIV) il faut donc que la guerre soit permanente sur le continent et pour cela il faut intéresser les couronnes continentales par de l'or, des parts de commerce (mais pas trop) et des troupes.

En Espagne, l'or et les troupes sont indispensables et pèsent donc sur les bénéfices des compagnies. Ce qui coute le plus cher, ce sont les soldats qui doivent être formés, équipés transportés et ravitaillés. Cela mobilise des navires qui autrement rapporterait de juteux bénéfices en provenance d'inde et de chine.

Si les choses deviennent vraiment trop couteuses, il est possible qu'émerge au sein du parlement britannique un parti majoritaire qui préfèrera arrêter les frais sur le continent et limiter le gouffre financier de la navy pour se concentrer sur les flottes de commerces au prix d'un arrangement avec la France.

Ce qui serai acceptable si ils parviennent à avoir une garantie de non expansion de la France qui peut l'accepter en échange de la certitude que l'Angleterre décourage tout conflit contre elle-même et ouvre la possibilité aux européens de commercer "librement".

Les anglais n'ont alors pas beaucoup à perdre du fait de leur positions commerciales mondiales et de leurs avancées industrielles.

Finalement, c'est ce qui c'est passé malgré tout vers 1830 ou la concurrence a remplacé le conflit franco-anglais.

Du point de vue de Napoléon et d'Alexandre de Russie, obtenir la non belligérance des anglais et des relations commerciales plus normales (à défaut d'êtres vraiment honnêtes) élimine le besoin du recours aux armes. Il n'est pas impossible que ce soit la Turquie qui paye les pots cassés de cette hypothèse finalement.


Dernière édition par Finen le Jeu Juin 11, 2020 17:58; édité 1 fois
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solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
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Localisation: Picardie

MessagePosté le: Mer Juin 10, 2020 16:56    Sujet du message: Répondre en citant

D'accord avec Finen, on a longtemps dis que la raison pour laquel le RU accepte le traité d'Amiens en 1800, c'est juste pour permettre à leur économie de repartir, assénir leur finance et qu'ils ont repris la guerre en 1803 quand ils ont vus que l'économie française étaient trop bien repartie, au point de redevenir une menace économique mais aussi naval.

La campagne de Belgique de 1815 aurait pus s'achever sur un succées français .................................. si Napoléon n'avait rien fait.
Si les français font rien, les parlementaires anglais hésiteront a payer la coalition, environ 1,3 millions de livres par mois, or sans cet argent, l'Espagne n'intervient pas, l'Autriche hésite, la Russie est très loin, seul la Prusse auraient une bonne raison d'y aller, avec le risque de s'affaiblir face au rival autrichien, donc forcement, on attend un peu.

C'est aussi pour cela qu'une destruction de l'armée anglaise en Espagne pourrait être un tournant, les anglais n'ont pas beaucoup de soldat et encore moins de bon généraux, Wellington est le seul qui tiens la route, or lui capturer et son armée détruite (50 à 100 000 hommes pour toute la campagne), les anglais seraient plus enclins a une trêves, surtout que le seul moyen qu'ils auraient pour maintenir les autres pays dans la coalition serait de payer encore plus.
La trêve de Pleiswitz pourraient être un bon moment, tout les belligérants sont a bouts, excepter peut être la Prusse, or OTL, seul le RU s'y est opposée, STL, elle pourrait accepter contre un compromis français, retrait du Portugal, ou retrait des troupes française à l'Est de l'Elbe.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9239

MessagePosté le: Mer Juin 10, 2020 20:05    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Et pourtant il a sauvé la France en 1815 !


Contrairement à Napoléon qui lui, l'a coulé.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Juin 10, 2020 21:18    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Archibald, j'en peut plus de tout ces groupes historiques parasités par les royalistes et les bonapartistes. GNAGNAGNA les anglais ont pas d'honneur GNAGNAGNA ils nous ont abandonnés à Dunkerque GNAGNAGNA de toute façon la République n'a produit que des défaites.
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Deltafan



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MessagePosté le: Jeu Juin 11, 2020 00:47    Sujet du message: Répondre en citant

Finen a écrit:
Puisqu'il ne s'agit que d'une question de temps pour que la flotte française surclasse la navy (comme du temps de louis XIV) il faut donc que la guerre soit permanente sur le continent

Oui, c'est sûr que quand on regarde l'histoire de cette période telle qu'elle est communément racontée aujourd'hui, le fait que ce soit les Britanniques qui reprennent la guerre en 1803 est un aspect plus que largement laissé de côté…

Il fallait (les Britanniques n'ayant, à tort ou à raison, aucune confiance en Napoléon. J'ai vu il y a quelques temps un documentaire où deux Historiens britanniques disaient exactement l'inverse l'un de l'autre) empêcher une réorganisation de l'Europe au profit de la France, ainsi que son ascension économique et militaire, en particulier sur le plan naval. D'où le recours à une guerre "préventive" avant que l'ennemi potentiel ne devienne trop puissant. La mort du Premier ministre Tory Pitt en 1806 suscita quelque espoir de paix, mais le retour des Tories au pouvoir l'année suivante les a anéantis…
De quoi faire nombre de Time lines...

Sinon, je n'irais pas jusqu'à dire que la flotte de Louis XIV a "surclassé" la RN, mais qu'elle a fait jeu égal avec, dans la mesure où dans les plus grands affrontements, ce fut celui (côté français ou côté anglais) qui avait le plus de navires de ligne qui a gagné. Et plus jamais l'écart quantitatif entre les deux marines ne sera aussi faible par la suite.
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egdltp



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MessagePosté le: Jeu Juin 11, 2020 08:48    Sujet du message: Répondre en citant

Il ne faut pas oublier non plus que suite à la Guerre de Sept Ans, la France a fait un effort considérable sur sa marine, ce qui a permis, avec succès, d'aider l'indépendance américaine.
Le coup d'arrêt mis par la Révolution a été du pain béni pour la City. Et ils ont fait ce qu'il fallait pour que jamais la France puisse de nouveau les concurrencer sur mer.
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Deltafan



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MessagePosté le: Jeu Juin 11, 2020 12:22    Sujet du message: Répondre en citant

egdltp a écrit:
Il ne faut pas oublier non plus que suite à la Guerre de Sept Ans, la France a fait un effort considérable sur sa marine, ce qui a permis, avec succès, d'aider l'indépendance américaine.
Le coup d'arrêt mis par la Révolution a été du pain béni pour la City. Et ils ont fait ce qu'il fallait pour que jamais la France puisse de nouveau les concurrencer sur mer.

Indeed...
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Jubilé



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Messages: 794

MessagePosté le: Jeu Juin 11, 2020 12:48    Sujet du message: Répondre en citant

N'oublions pas que 6 mois après Chesapeake, De Grasse était lourdement défait aux Saintes.

C'est le meilleur résultat jamais obtenu par la France contre l'Angleterre sur les mers, mais on ne peut pas dire que la navy était à genou à la fin du conflit. Il est même probable que s'il avait duré plus longtemps, elle aurait pris le dessus plus nettement.
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