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DMZ
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 Posté le: Lun Juin 08, 2020 21:51 Sujet du message: |
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| borghese a écrit: | La RAF pas remise de ses pertes en France...
En août, dans quelle mesure ils étaient plus remis? |
550 Hurricane sortis du 15 juin au 15 août
260 Spitfire
15 juin 1094 pilotes
30 juin 1200
13 juillet 1341
27 juillet 1377
3 août 1434
10 août 1396
| borghese a écrit: | | Et le BEF a certe perdu son matériel lourd, mais ils ne doivent pas avoir perdu la totalité de leur matériel quand même? |
Dans le meilleur des cas, les soldats sont rentrés avec leur fusil.
| borghese a écrit: | | Et comme je ne pense pas que les junckers puissent dropper du matériel lourd en grande quantité, ça fait quelques milliers d'allemands avec du matériel léger, contre des dizaines de milliers de britanniques rescapés du BEF... |
Dès la prise des terrains, les Ju 52 atterrissent et livre du matériel "lourds" : Pak 37, mortiers... Ne pas oublier que les planeurs sont aussi utilisés pour des assauts de précision ou du transport de matériel.
| borghese a écrit: | Par contre je suis d'accord avec Archibald: ça peut faire paniquer les anglais, et réduire encore un peu plus leurs moyens, retarder leur réorganisation.
La question qui se pose, du coup, c'est "est ce que ça peut renverser l'opinion britannique qui peut devenir favorable à la paix?" |
Toute la question est là. J'aurais tendance à penser que l'invasion galvaniserait la majeure partie de la population autour de Churchill mais qu'un opposition politique reprendrait corps.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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loic
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| Posté le: Lun Juin 08, 2020 22:01 Sujet du message: |
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Comme je l'ai indiqué, on a 3 flottilles de S-Boot dans le meilleur des cas, donc disons une vingtaine d'unités. Entre les pertes et les problèmes mécaniques, l'effectif va fondre rapidement.
Mieux vaut tenter un parachutage sur Buckingham Palace ou le 10 Downing Street 
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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DMZ
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| Posté le: Lun Juin 08, 2020 22:05 Sujet du message: |
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| demolitiondan a écrit: | | Sincèrement entre pertes et casse ce pont aérien durera 48 heures au mieux. Assez pour s'approcher d'un port ... que les anglais auront rendus inutilisables quitte à le bombarder avec leurs propres navires qui attendront sagement les inévitables renforts par la mer. |
Le terrain de Ramsgate est à 3 km du port, je doute que les Anglais aient le temps de mettre sur pied une défense un tant soit peu sérieuse contre 750 parachutistes ni pratiquer quelque destruction que ce soit.
Douvre sera un morceau plus difficile à avaler car protégé par des forts. Même s'ils sont anciens, il faudra les réduire avant d'utiliser le port, un assaut de précision peut être la solution mais la place manque pour poser des planeurs sur Dover Castle à l'est.
48 heures de pont aérien, je ne suis même pas aussi optimiste. 24 à 36 heures au mieux, la voie maritime devra avoir pris le relai.
Bombarder les installations portuaires, bonne idée. Mais il y a des bancs de sable devant Ramsgate qui rendent les approches très contraintes donc les pertes de la RN vont être phénoménales, surtout si elle attend sagement.
Douvres est encore plus proche de la côte française et les eaux sont resserrées, ici aussi, pertes importantes.
| demolitiondan a écrit: | Aucune chance que ca marche. Absolument aucune. Selon moi  ! |
J'ai bien compris que, une fois de plus, personne ne croit à mes délires... 
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DMZ
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| Posté le: Lun Juin 08, 2020 22:14 Sujet du message: |
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| FREGATON a écrit: | | C'est pas le vent ou l'état de la mer qui comptent ce sont les mouvements de plate-forme dus à la vitesse, même par un temps de curé, sur une vedette rapide à 30 nds il faut se cramponner à quelle-que chose, ça tape dur, et pas possible à l'extérieur. Pour info sur un patrouilleur rapide moderne, à 40 nds par beau temps, c'est siège suspendu et ceinture obligatoire pour assurer le quart, à défaut de se prendre un barreau dans la tête... J'ai testé... Allo maman bobo! |
Les S-Boat avaient des coques en forme et non planantes pour avoir une bonne tenue de mer dans la Mer du Nord et ils étaient réputés pour ça ; je ne sais pas à quels patrouilleur tu fais référence mais les marins sur les S-Boat étaient sur le pont pour manœuvrer les canons, alors peut-être pas à 40 nœuds, mais pouvons-nous dire qu'à 25 nœuds on peut embarquer 50 hommes en pontée ?
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demolitiondan
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| Posté le: Lun Juin 08, 2020 22:16 Sujet du message: |
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Même si on prend pas les Valentine, il y a tout le rebut de l'entre-deux-guerre et de la Home Guard à opposer. Mais admettons que les Allemands s'emparent, même 24 heures de Ramsgate. Et après ? L'armée britannique peut sans problème réduire 750 hommes, mal renforcés et pas ravitaillés au bout de 2 ou 3 jours. Surtout que ce patelin, c'est pas non plus Singapour.
Dans l'attente, on est à des dizaines de kilomètres de Londres - et si les anglais n'ont pas cédé durant les pires jours de l'été 40, ils ne vont pas paniquer et hisser le drapeau blanc pour si peu. Ou alors ca serait encore 'pire' que la France OTL et pour le coup, nous serions très très bien placé pour nous ficher de leur fiole durant les générations à venir.
Quant aux pertes de la RN - elle prendra tous les risques. L'Angleterre est attaquée m..de et tu aurait la Home Fleet qui boirai le thé à Scapa en devisant 'Well, je sais pas, tout cela me parait bien risqué.'. Lors des simulations sur Seelowe menées dans les années 60, l'amirauté tablait sur la perte de 50 à 100 bâtiments entre bombardements, sous-marins et mines. Et après ?
Nothing personnal, DMZ -on discute entre gentlemen éclairés.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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Van Gogh
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| Posté le: Lun Juin 08, 2020 22:16 Sujet du message: |
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Prendre une tête de pont à l'abordage, pourquoi pas ? Même si les pertes risques d'être quand même rédibitoires chez les Fallschirmjägers... L'exemple de l'assaut en Hollande le mois avant, puis en Crête un an après me font douter.
Mais je m'inquiêterais surtout du devenir de ce petit territorie conquis après une ou deux semaines. Que vont manger les soldats* ? Que vont-ils boire ? Que vont-ils tirer ? Quand vont-ils se reposer ? Que vont-ils mettre dans les réservoirs d'essence si des tanks sont passés à la pirate ? Quelles pièces détachées ? Et pour les BF109 ou Stukas déployés sur site ? Pourront-ils redécoller ? C'est fragile et gourmand, ces machines modernes...
La Luftwaffe ne sait pas ravitailler correctement des poches (à la seule exception de Demiansk, ça n'a jamais marché) et sous-estime systématiquement les besoins et ses capacités... dans l'immédiat (calcul du tonnage et logistique sur les terrains amont) et la durée (prise en compte de l'attrition naturelle du parc d'aéronefs ou de l'action de l'ennemi). De ce point de vue, Milch est un des premiers coupable de ces erreurs OTL, avec Jeshonnek et le reste de l'état major. Je pense que ce plan montre les leurres qu'ils pouvaient avoir en tête et qui conduiront peu à peu la Luftwaffe au bord de l'abîme. Peut-être les premiers symptomes de la "maladie de la victoire" qui a touché les japonais en mai 1942 ?
* : non, franchement, des rations anglaises bouillies ? avec de la cervoise tiède ? |
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DMZ
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| Posté le: Lun Juin 08, 2020 22:25 Sujet du message: |
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| Alias a écrit: | | Je n'y crois pas. D'une part, parce que je vois mal les Allemands se relancer dans un truc pareil sans même avoir "digéré" la France, sans parler de leurs propres pertes et ravitaillement. |
L'idée de Milch vient de ce qu'il a constaté que les Anglais n'ont plus du tout de matériel lourd. Un coup de main peut permettre de saisir une tête de pont qui va permettre de menacer Londres et d'avoir un impact considérable sur le moral des Britanniques dont les dirigeants Nazi, Hitler en tête, pensaient qu'ils étaient plus pacifistes que tous les autres réunis.
| Alias a écrit: | | D'autre part, pour que l'effet de surprise fonctionne, il faut… qu'il existe. Or, je doute qu'une telle opération, surtout montée à l'arrache, se fasse discrètement. |
C'est le gros problème, si les opérations sont lancés rapidement, les Anglais peuvent ne pas voir ce qui se prépare mais Ultra le leur dira. Pour que l'opération ait une chance, il faudrait que les clefs changent juste avant...
Cela étant, si les interceptions Ultra font penser aux Britanniques que c'est le début des bombardement, l'assaut peut réussir le temps qu'ils corrigent le tir.
| Alias a écrit: | | Il n'est pas complètement impossible que les Allemands se lancent quand même, s'ils voient une fenêtre. Il pourrait même être de l'intérêt des Anglais de le faire, histoire de faire un gros trou dans la Luftwaffe, mais dans les deux cas, ce serait un coup de poker bien extravagant. |
D'après les auteurs du livre cité, l'attaque de la LW un mois plus tôt n'aurait pas permis à la RAF de se refaire une santé. La tête de pont aurait peut-être succombé mais la RAF et la RN auraient dû s'engager totalement bien trop tôt et cela leur aurait probablement été fatal. Je ne sais pas quoi penser de cette analyse.
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DMZ
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| Posté le: Lun Juin 08, 2020 22:39 Sujet du message: |
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| demolitiondan a écrit: | | Même si on prend pas les Valentine, il y a tout le rebut de l'entre-deux-guerre et de la Home Guard à opposer. Mais admettons que les Allemands s'emparent, même 24 heures de Ramsgate. Et après ? L'armée britannique peut sans problème réduire 750 hommes, mal renforcés et pas ravitaillés au bout de 2 ou 3 jours. Surtout que ce patelin, c'est pas non plus Singapour. |
750 hommes, c'est l'effectif largué sur Ramsgate, il y en a autant à Manston à 3 km de là. Dans les heures qui suivent, il y aura plusieurs milliers de combattants bientôt renforcés par quelques char. Si la HG tarde un tant soit peu à s'organiser et à réagir, ça va être difficile de réduire ça. Le syndrome du feu : un verre, un litre, un mètre-cube et après on fait ce qu'on peut.
| demolitiondan a écrit: | | Dans l'attente, on est à des dizaines de kilomètres de Londres - et si les anglais n'ont pas cédé durant les pires jours de l'été 40, ils ne vont pas paniquer et hisser le drapeau blanc pour si peu. Ou alors ca serait encore 'pire' que la France OTL et pour le coup, nous serions très très bien placé pour nous ficher de leur fiole durant les générations à venir. |
Non, Londres ne paniquera pas et ne capitulera pas mais c'est ce que les Allemands croyaient.
| demolitiondan a écrit: | | Quant aux pertes de la RN - elle prendra tous les risques. L'Angleterre est attaquée m..de et tu aurait la Home Fleet qui boirai le thé à Scapa en devisant 'Well, je sais pas, tout cela me parait bien risqué.'. Lors des simulations sur Seelowe menées dans les années 60, l'amirauté tablait sur la perte de 50 à 100 bâtiments entre bombardements, sous-marins et mines. Et après ? |
Bien sûr, la HF va intervenir, mais ce sera sous 36 heures au plus tôt, de mémoire, sauf pour les destroyers basés dans le Channel. Mais, comme tu le dis, elle va se faire décimer.
| demolitiondan a écrit: | | Nothing personnal, DMZ -on discute entre gentlemen éclairés. |
No problem! Ça n'est pas la première fois que je défends seul contre tous des positions intenables mais vous me connaissez, I'll never surrender!
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DMZ
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| Posté le: Lun Juin 08, 2020 22:54 Sujet du message: |
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| Van Gogh a écrit: | Prendre une tête de pont à l'abordage, pourquoi pas ? Même si les pertes risques d'être quand même rédibitoires chez les Fallschirmjägers... L'exemple de l'assaut en Hollande le mois avant, puis en Crête un an après me font douter.
Mais je m'inquiêterais surtout du devenir de ce petit territorie conquis après une ou deux semaines. Que vont manger les soldats* ? Que vont-ils boire ? Que vont-ils tirer ? Quand vont-ils se reposer ? Que vont-ils mettre dans les réservoirs d'essence si des tanks sont passés à la pirate ? Quelles pièces détachées ? Et pour les BF109 ou Stukas déployés sur site ? Pourront-ils redécoller ? C'est fragile et gourmand, ces machines modernes... |
Il y a, à mon avis, trois scénarios principaux :
- l'assaut échoue, les terrains conquis sont rapidement repris pas la HG et les soldats de retour de Dunkerque non encore évacué (mais ces derniers ne restaient pas dans le coin et étaient tout de suite transférés vers l'intérieur si je ne me trompe). Demande une réaction très rapide, possible si le plan allemand est éventé.
- l'assaut réussit mais le renforcement naval finit par être bloqué, les troupes engagées tiennent une à deux semaines le temps que des forces conséquentes soient rassemblées et que la contre attaque en règle s'organise.
- le renforcement naval passe suffisamment pour que les troupes engagées tiennent ; il y a alors une guerre d'attrition entre la RAF et la RN, d'une part, et la LW, d'autre part. Même si l'issue est probablement la retraite des unités engagées, si c'est encore possible, la Bataille d'Angleterre a débuté bien plus tôt et l'issue va être bien différente dans tous les cas de figure.
| Van Gogh a écrit: | | La Luftwaffe ne sait pas ravitailler correctement des poches (à la seule exception de Demiansk, ça n'a jamais marché) et sous-estime systématiquement les besoins et ses capacités... dans l'immédiat (calcul du tonnage et logistique sur les terrains amont) et la durée (prise en compte de l'attrition naturelle du parc d'aéronefs ou de l'action de l'ennemi). De ce point de vue, Milch est un des premiers coupable de ces erreurs OTL, avec Jeshonnek et le reste de l'état major. Je pense que ce plan montre les leurres qu'ils pouvaient avoir en tête et qui conduiront peu à peu la Luftwaffe au bord de l'abîme. Peut-être les premiers symptomes de la "maladie de la victoire" qui a touché les japonais en mai 1942 ? |
Oui, c'est donc la KM qui sera la clef entre l'hypothèse deux et la trois (uniquement des petites unités, je précise). Je penche pour la deux.
| Van Gogh a écrit: | | * : non, franchement, des rations anglaises bouillies ? avec de la cervoise tiède ? |
Ce sera toujours plus que les rations de l'époque en Allemagne... 
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Archibald
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| Posté le: Mar Juin 09, 2020 07:11 Sujet du message: |
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Comme dirait Michel Sardou "alors il me viens une idééééééeeeeee..."
Parlons un peu de cette immense quantité de matériel British abandonné a Dunkerque.
En me tenant toujours a mon idée de chaos et confusion (c'est mon côté Ian Malcolm, la théorie du chaos, la loi de Murphy, tout ça) pourquoi ne pas utiliser un petit nombre de ces véhicules sur le territoire britannique ?
avec des uniformes britanniques, aussi ?
Autre avantage: l'essence, les pièces, sont "locaux". Ils pourront vivre sur le pays.
Bien entendu va falloir en "cannibaliser" deux pour en faire rouler un, mais vu les quantités laissée sur les plages, ce devrait être jouable.
KG-200 / Zircus Rosarius en quelque sorte, mais qui roule au lieu de voler...
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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loic
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| Posté le: Mar Juin 09, 2020 07:54 Sujet du message: |
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L'idée est séduisante, les Allemands peuvent très bien envisager ce coup de poker à ce stade de la guerre en se disant que sur un malentendu cela peut marcher. Toutefois, leurs efforts à cette date concernent avant tout de s'assurer que la France jette définitivement l'éponge. Ils n'ont pas de certitude que l'Empire ne va pas continuer la lutte.
Pour le reste :
- l'aviation : rappelons que les unités du X. Fliegerkorps sont toujours en Norvège pour attaquer le trafic naval en Mer du Nord. OTL, les premiers transferts vers la Méditerranée commencent en janvier 1941. Il faut voir que la LW a coulé lors de Dynamo surtout des unités statiques. S'en prendre à des navires en mouvement est une autre paire de manches et justement pour ça il faut le X. FK.
- la marine : bien amoindrie depuis la Norvège, il ne faut pas compter sur elle tout de suite. Il ne reste que les S-Boot, mais comme on l'a vu, elles sont trop peu nombreuses, avec une capacité utile très réduite. Et impossible d'embarquer un char, je persiste et signe (et même si, comment on le débarque ?).
Par ailleurs, la coopération entre LW et KM n'est pas optimale, cf. l'opération Wikinger.
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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Jubilé
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| Posté le: Mar Juin 09, 2020 08:16 Sujet du message: |
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Vu comment l'armée britannique a été décimée, surtout en matériel, et que la home-guard est encore en gestation, quelques troupes très entrainées et équipées peuvent avoir un effet énorme. Il me semble d'ailleurs que les britanniques craignaient beaucoup une attque juste après Dunkerque et ont été très soulagés qu'il n'en soit rien.
Par contre, je m'étonne de la disponibilité des parachutistes allemands qui ont déjà été très sollicités entre la Norvège, les Pays-Bas et la Belgique. Ils ont subi des pertes sensibles en hommes et matériels et c'est peut-être difficile de leur demander un effort aussi conséquent et improvisé. |
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Finen
Inscrit le: 17 Oct 2006
Messages: 1947
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| Posté le: Mar Juin 09, 2020 08:21 Sujet du message: |
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Et bien l'idée qu'il me viens est que si il y a un truc bien ancrée chez nos amis grands breton, c'est la défense de leur île.
Il est sur que n'importe quel marin se jettera sans trop réfléchir et immédiatement sur les lieux d'une tentative de débarquement. Même en oubliant les cuirassés qui ont du chemin à faire, il y a des dizaines de vedettes, de patrouilleurs armées (et parfois lourdement) de destroyers et de croiseurs plus ou moins lourds portant à leur bord de quoi faire frémir l'aviation allemande (il y a à leur bord bien plus de pièces anti-aérienne que dans l'armée de terre) dans les ports de la manche et le long de la côte est.
Tout ce joli monde représente une puissance de feu considérable en anti aérien bien sur mais aussi en anti sous marin, anti surface et en tir contre terre.
Considérant que rien n'a pu empêcher dynamo, rien n'empêchera au final un blocus hermétique de la manche et des abords de la mer du nord. Il y aura des pertes, c'est sur, mais rien d'insurmontable pour la home fleet. Si les gros de la KM sorte, on aura le Jutland le retour et se sera fin de la flotte de surface germaine.
Au final, il y aura l'équivalent de 4 ou 5 brigades allemande à terre avec quelques chars, au mieux, qui devrons faire face à l'artillerie navale britannique d'un coté et la home guard encadrée par l'armée qui comprend tout de même une quantité de canons d'artillerie à capacité antichar notable (les réserves d'artillerie hippomobile de la grande guerre en particulier).
Je dirai que pour les malheureux teutons ayant mis le pieds en grande Bretagne, ça va être plus ou moins long mais forcement douloureux car ils devrons combattre pour chaque pieds (et non mètre) de terrain en avançant tout en se faisant pilonner par la mer ce qui les empêchera d'avoir des arrières surs et si par malheur, il doivent combattre à porté de la mer, la pluie aura un fort gout de cordite.
Pour finir, je ne donne pas plus d'une semaine (en étant large) à cette aventure avant capitulation complète, comprenant au minimum la perte de la flotte légère allemande. |
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FREGATON
Inscrit le: 06 Avr 2007
Messages: 4052
Localisation: La Baule
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| Posté le: Mar Juin 09, 2020 08:27 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: |
... mais pouvons-nous dire qu'à 25 nœuds on peut embarquer 50 hommes en pontée ? |
Oui à 25 nds, c'est plus raisonnable...
_________________
La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils. |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9412
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| Posté le: Mar Juin 09, 2020 08:47 Sujet du message: |
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| Citation: | | en se disant que sur un malentendu cela peut marcher. |
En vertu de quoi, je suggère de nommer comme chef de l'opération le Stormfuhrer Johanes Klaudius Dußß
Je n'y crois pas du tout pour une victoire quelconque, par contre pour un coup de main façon Dieppe / Saint Nazaire (Chariot !), pourquoi pas ?
L'objectif: mettre le bocson maximal en GB, désorganiser / détruire tout ce qui est à porté de main.
Pourquoi pas inclure une paire de stations radars, histoire de créer une brêche dans la "home Chain" ? c'est toujours de gagné pour la LW... raser une station radar jusqu'aux fondations et empêcher toute reconstruction.
Un raid commando poussé au maximum.
| Citation: |
Il y a, à mon avis, trois scénarios principaux :
- l'assaut échoue, les terrains conquis sont rapidement repris pas la HG et les soldats de retour de Dunkerque non encore évacué (mais ces derniers ne restaient pas dans le coin et étaient tout de suite transférés vers l'intérieur si je ne me trompe). Demande une réaction très rapide, possible si le plan allemand est éventé.
- l'assaut réussit mais le renforcement naval finit par être bloqué, les troupes engagées tiennent une à deux semaines le temps que des forces conséquentes soient rassemblées et que la contre attaque en règle s'organise.
- le renforcement naval passe suffisamment pour que les troupes engagées tiennent ; il y a alors une guerre d'attrition entre la RAF et la RN, d'une part, et la LW, d'autre part. Même si l'issue est probablement la retraite des unités engagées, si c'est encore possible, la Bataille d'Angleterre a débuté bien plus tôt et l'issue va être bien différente dans tous les cas de figure.
|
cela me parait raisonnable... je pense qu'il s'agit d'engager des moyens réalistes (paras, avions, etc.) pour un objectif réaliste. Ce n'est pas l'opération See Lowe pour conquérir toute la Grande Bretagne. Mais bien plutôt semer chaos et destruction entre la côte et Londres.
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
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