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MTL - Opération aéroportée sur le Kent été 40
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Juin 08, 2020 19:34    Sujet du message: MTL - Opération aéroportée sur le Kent été 40 Répondre en citant

MTL - Milch TL

"The Narrow Margin - The Battle Of Britain & The Rise Of Air Power 1930-1940", Derek Wood & Derek Dempster, 1961, chapitre 13 : "One month of grace" :
Citation:
On the morning of June 4th, 1940, Generaloberst Milch flew his personal aircraft to Dunkirk, and surveyed the smouldering ruins left after the evacuation. He was surprised to see the enormous quantities of war material which choked the roads and the beaches. It was clear that the British Army had abandoned nearly all its tanks, guns and motor vehicles.

The rapid progress across France made by the German Army in the next ten days convinced Milch that an immediate effort should be made against Britain while the island’s defences were still disorganised and the R.A.F. was in the process of re-forming.

Accordingly he went to see Göring on June 18th at command headquarters at Sovet in Belgium, whence the organisation had moved from Polch in the Eifel. France had collapsed and Paris was occupied. Milch proposed that all available paratroops and air landing forces which remained operational after the battles of Belgium and Holland should be despatched immediately to southern England. There they were to take and hold key fighter airfields such as Manston and Hawkinge and be reinforced by normal troops taken over by air in second or third waves.

Stuka formations were to provide the artillery support and both Stukas and Me 109s were to be operated from the airfields as soon as they had been cleared. While Ju 52s maintained supplies of ammunition, fuel and food German ground troops were to be ferried across the Channel in any and every available ship. Milch envisaged that Luftflotten 2 and 3 would transfer the whole of their effort from the French front to the British coast.


Je vous propose donc cette uchronie dans laquelle les Allemands se jettent sur le Kent et menacent Londres alors même que la France vient juste de s'effondrer.

Que se serait-il passé si Göring avait accepté cette proposition ?
À quoi aurait pu ressembler l'opération ?
Combien de temps aurait-il fallu pour la monter ?
Quels en auraient été le déroulement et les résultats ?
Et, cerise sur le gâteau, quels impacts sur la FTL si cette opération est lancée alors que la France métropolitaine résiste toujours ?

Quelques éléments de mes premières recherches et de ma réflexion initiale :
1) Il y avait cinq terrain de la RAF dans le SW du Kent :
- Manston et Ramsgate à proximité de ce port
- Hawkinge et Lympne à proximité de Folkestone
- Bekesbourne à quelques kilomètres à l'est de Canterbury
Seul le terrain de Hawkinge était occupé par une partie d'un Fighter Squadron fin juin, tout début juillet 1940.

2) On peut imaginer 350 Ju 52 (c'est à peu près ce qu'il reste après l'invasion des Pays-Bas) larguant chacun 15 parachutistes soit une première vague d'assaut de 5.250 hommes répartis en :
- 1.500 h sur Manston-Ramsgate
- 1.500 h sur Hakinge-Limpne
- 1.500 h sur Douvres
- 750 h sur Bekesbournes

3) L'assaut a lieu en toute fin de nuit de pleine lune ou dernier quartier pour éviter la chasse anglaise.

4) Des Bf 109 sont positionnés dès le lever du jour sur les terrains et de la DCA est amenée par les Ju 52 (la moitié utilisés pour un renforcement de troupes : 2.500 hommes par heure, la moitié pour du matériel).

5) Dès les ports de Ramsgate ou Douvres pris et sécurisés, des Schnellboot sont utilisés pour faire la navette avec Boulogne ou Calais principalement. Long d'une trentaine de mètres, ils auraient pu embarquer entre cinquante et cent soldats en pontée. À quarante nœuds, il leur aurait fallu environ une heure pour l'aller-retour. Avec une quarantaine engagés, cela donne 3.000 hommes par heure.On aurait facilement pu mettre un char Pz 38(t) à bord, si on dédie la moitié de la flotte à ce transport, cela fait 1.500 hommes par heure et dix chars à l'heure (les opérations de chargement et déchargement des chars aurait pris du temps).

Donc en début d'après-midi, si on suppose une attrition de 50 % des avions du fait de la réaction britannique et que seule la première vague de vedette a pu parvenir à Douvres mais deux vagues à Ramsgate (pas de fortifications à réduire, port très proche du terrain), il y aurait de l'ordre de :
- 6.000 h et 20 chars à Douvres
- 6.000 h et 40 chars à Ramsgate (une vingtaine de chars en route vers Canterbury)
- 5.000 h autour de Folkestone
- 2.500 h à Canterbury

Votre avis ?
L'assaut aéroporté peut-il réussir ? Avec ou sans décryptage Enigma...
Y aura-t-il assez de défenseurs pour contre-attaquer rapidement ? Avec quels moyens ?
Le port de Douvres peut-il être pris ?
Les SBoot pourront-ils commencer leurs navettes le premier jour ?
Combien de temps les Britanniques mettront-ils pour assécher le pont aérien ? Le peuvent-ils ?
Si les Allemands se maintiennent, quelle réaction du gouvernement britannique ?
...
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borghese



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MessagePosté le: Lun Juin 08, 2020 20:19    Sujet du message: MTL opération aéroportée sur le Kent été 40 Répondre en citant

La RN laisse passer les schnellbot sans réagir?
La RAF laisse les 109 se poser et ravitailler peinard (rien que l'indice d'octane de l'essence qui sert aux 109 et à l'aviation anglaise est différent je crois avoir appris ça ici, mais redites moi si je me plante...)?

À vue de nez, et en profane, ça donne 5250 fallschirmjägers tués ou prisonniers, des 109 détruits en arrivant ou détruits au sol car cloués, des junkers descendus par les spit',
20 000 hommes et 60 chars au bouillon...

Après je ne suis pas aussi calé que beaucoup de membres ici, mais j'ai toujours lu que Lion de mer, si ça avait été tenté aurait été un échec cuisant...

Alors là, une opération Lion de Mer "light", du point de vue d'un profane total comme moi, ça me parait perdre des moyens pour rien pour les allemands...

Cela dit je suis curieux d'avoir des chiffres détaillant ce que les britanniques ont à opposer à ça...
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FREGATON



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MessagePosté le: Lun Juin 08, 2020 20:37    Sujet du message: Répondre en citant

Euuuh... Mettre un char ou même une centaine d'hommes en pontée sur un S-Boot, je vois pas trop comment? Soit ce sont des vedettes rapides dédiées à des missions spécifiques d'attaque de bâtiments de surface, soit ce sont des péniches (bidouillées) pour transporter troupes ou véhicules mais pas les deux en même temps...
Le transport rapide de troupes et véhicules n'a été possible que dans les années 80 avec la mise en service des premiers LCAC de l'US Navy.
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loic
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MessagePosté le: Lun Juin 08, 2020 20:38    Sujet du message: Répondre en citant

Déjà, l'installation des S-boot en France ne se fait pas sans difficultés : la 2 flottille arrive à Boulogne le 11 juin, elle est immédiatement attaquée par la RAF et se replie sur Rotterdam le lendemain, pour ne revenir que le 17. La 3ème flottille a été repliée en Allemagne, la 1ère est encore aux Pays-Bas.
Le 27 juin, la 1ère flottille est transférée à Cherbourg et la 2ème à Ostende.
Une flottille, c'est 5-7 unités maxi (pas forcément toutes opérationnelles).
Concernant la capacité d'un S-boot, je dirais 10-20 maxi (en plus de l'équipage). S'il faut filer à 30 ou 40 noeuds, les gars risquent de ne pas être très opérationnels à l'arrivée !
Quant à embarquer un char, faut pas rêver : cherche "Plateau de Freeman" sur le net, ça te donnera une idée Twisted Evil
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Archibald



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MessagePosté le: Lun Juin 08, 2020 20:39    Sujet du message: Répondre en citant

L'effet de surprise (impossible à obtenir avec See Lowe) peut aider... un temps, bien sur.
Les nazis ont toujours été bon au niveau tactique et dans les "coups de main" bénéficiant de l'effet de surprise à fond.
Même si cette invasion échoue, elle va quand même semer une sacrée pagaille en Grande Bretagne et créer un énorme sentiment d'insécurité.
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Juin 08, 2020 20:46    Sujet du message: Répondre en citant

Tout dépend du temps mis à monter l'opération : si elle peut être tentée dans les derniers jours de juin, tous premiers jours de juillet, la RAF ne s'est pas encore reconstituée de ses pertes en France, l'armée n'a plus du tout de matériel, la RN a subit des pertes conséquentes lors de Dynamo et risque de voir le couvert être remis, à part à Douvres, aucune fortification n'existe dans le secteur.

Les SBoot faisaient plus de 40 nœuds, ils n'ont jamais été une cible facile.

Je ne dis pas que l'opération aurait été une partie de plaisir, ni même qu'elle aurait réussi.

Mais les circonstances sont notoirement différentes de fin juillet où l'Angleterre s'était mise en état de siège. Et, comme tu le dis, qu'est-ce que les Britanniques ont à opposer à ça à cette époque ?
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FREGATON



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MessagePosté le: Lun Juin 08, 2020 21:06    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:

Les SBoot faisaient plus de 40 nœuds, ils n'ont jamais été une cible facile.

Un S-Boot c'est 40 nds par beau temps, sans surcharge. Avec dix hommes en armes et paquetages en plus à bord c'est 30 nds (compter 100 kg par combattant équipé, soit une tonne de plus, c'est énorme pour pour ce type de bâtiment). En plus il faut les loger à l'intérieur car à l'extérieur à 30 nds ou plus c'est totalement impossible... (Modeste expérience de patrouilleurs rapides modernes...).
Je dirais, à 30 nds, une capacité maximum de 10 hommes en armes, difficilement entassés dans les locaux équipage et complètement "sonnés" à l'arrivée...
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Juin 08, 2020 21:10    Sujet du message: Répondre en citant

Ca me parait pour le moins improbable, entre absence de ravitaillement (et même de perspective), contre-attaque de la Home Guard et des éléments survivants (face à des FJ, même un Valentine fera des ravages), tirs de DCA (l'hollandaise a massacré les Ju52 - l'anglaise est plus performante) et intervention de la RN.
On ne s'empare pas d'un pays en une opération commando. Et un échec ne fera que renforcer Churchill.
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borghese



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MessagePosté le: Lun Juin 08, 2020 21:10    Sujet du message: Répondre en citant

La RAF pas remise de ses pertes en France...
En août, dans quelle mesure ils étaient plus remis?

Je vois dans "infographie de la Seconde guerre mondiale" que, dans la bataille de France, le RU garde 1076 avions en réserve au RU, et que le rapport de force au 10 aout on a 1095 chasseurs côté britannique...

Ils n'ont pas l'air d'avoir récupérés de leurs pertes en France, même en août.
Et pourtant la RAF encaisse le choc dans la réalité.

Et le BEF a certe perdu son matériel lourd, mais ils ne doivent pas avoir perdu la totalité de leur matériel quand même?

Et comme je ne pense pas que les junckers puissent dropper du matériel lourd en grande quantité, ça fait quelques milliers d'allemands avec du matériel léger, contre des dizaines de milliers de britanniques rescapés du BEF...

Par contre je suis d'accord avec Archibald: ça peut faire paniquer les anglais, et réduire encore un peu plus leurs moyens, retarder leur réorganisation.

La question qui se pose, du coup, c'est "est ce que ça peut renverser l'opinion britannique qui peut devenir favorable à la paix?"


Dernière édition par borghese le Lun Juin 08, 2020 21:20; édité 1 fois
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Juin 08, 2020 21:13    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
Euuuh... Mettre un char ou même une centaine d'hommes en pontée sur un S-Boot, je vois pas trop comment? Soit ce sont des vedettes rapides dédiées à des missions spécifiques d'attaque de bâtiments de surface, soit ce sont des péniches (bidouillées) pour transporter troupes ou véhicules mais pas les deux en même temps...
Le transport rapide de troupes et véhicules n'a été possible que dans les années 80 avec la mise en service des premiers LCAC de l'US Navy.

Les S-Boot déplaçaient jusqu'à 100 t (mais en 40, ils étaient un peu plus petits), ils transportaient quatre torpilles et jusqu'à 6 mines, un char Pz 38(t) faisait 10 t et moins de 5 m de long, il n'y a rien d'extraordinaire à en mettre un à bord, perpendiculaire à l'axe du navire pour embarquer et débarquer le plus "rapidement" possible. Un mètre carré par homme, soixante-quinze homme, bau cinq mètres : il faut quinze mètres de pont, les S-Boot en faisaient trente.

Pas besoin de baser les S-Boot en France, ils ont 800 milles d'autonomie, soit facilement cinq ou six voyages après être venus des Pays-Bas.

Citation:
Concernant la capacité d'un S-boot, je dirais 10-20 maxi (en plus de l'équipage). S'il faut filer à 30 ou 40 noeuds, les gars risquent de ne pas être très opérationnels à l'arrivée !
Quant à embarquer un char, faut pas rêver : cherche "Plateau de Freeman" sur le net, ça te donnera une idée

Équipage 24 à 30 hommes en on n'en mettrait que vingt de plus ? Les opérations de sauvetage ont couramment surchargé bien des navires bien au delà du triple et 75 hommes égalent moins de dix tonnes à comparer aux près de cent tonnes du navire.
Les soldats alliés ont été opérationnels après deux jours de très mauvais temps le 6 juin, trempés comme des soupes dans les péniches pendant une heure, pourquoi les soldats allemands ne pourraient-ils pas supporter une bonne heure à 40 nœuds par très beau temps ?
Le char fait dix tonnes, le navire près de cent, il ne chavirera pas lors du débarquement.
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DMZ



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MessagePosté le: Lun Juin 08, 2020 21:23    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
DMZ a écrit:

Les SBoot faisaient plus de 40 nœuds, ils n'ont jamais été une cible facile.

Un S-Boot c'est 40 nds par beau temps, sans surcharge. Avec dix hommes en armes et paquetages en plus à bord c'est 30 nds (compter 100 kg par combattant équipé, soit une tonne de plus, c'est énorme pour pour ce type de bâtiment). En plus il faut les loger à l'intérieur car à l'extérieur à 30 nds ou plus c'est totalement impossible... (Modeste expérience de patrouilleurs rapides modernes...).
Je dirais, à 30 nds, une capacité maximum de 10 hommes en armes, difficilement entassés dans les locaux équipage et complètement "sonnés" à l'arrivée...

OK, trente nœuds parce que surcharge, pas de problème. Mais on a débarqué les torpilles de réserve et les mines (je ne sais pas si les S-Boot de 40 en emportaient).
Mais pour m'être fait branlé pendant des jours entiers par des vents de trente nœuds établis, au près, dans de la mer formée, j'ai du mal à comprendre comment des soldats ne supporteraient pas une heure et demie de temps de demoiselle. Et je précise que j'ai le mal de mer.
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MessagePosté le: Lun Juin 08, 2020 21:31    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Ca me parait pour le moins improbable, entre absence de ravitaillement (et même de perspective), contre-attaque de la Home Guard et des éléments survivants (face à des FJ, même un Valentine fera des ravages), tirs de DCA (l'hollandaise a massacré les Ju52 - l'anglaise est plus performante) et intervention de la RN.
On ne s'empare pas d'un pays en une opération commando. Et un échec ne fera que renforcer Churchill.

Un Valentine, faudrait en trouver un fin juin. Et les Ju 52 feront ensuite des rotations pour déposer du matériel sur les aérodromes conquis.
Un assaut en fin de nuit et la DCA côtière ne sera pas encore très performante, après, elle sera l'objet d'une attention particulière de la part de la LW et des unités déposées.
Il ne s'agit pas de s'emparer d'un pays mais de créer une tête de pont à partir de laquelle on pourra exploiter plus tard.

Attention, c'était l'idée de Milch, il n'a pas été suivi et il est probable qu'il aurait été traité de fou furieux par toute personne à qui il aurait exposé son plan... sauf peut-être Hitler qui venait justement de voir un plan totalement hétérodoxe et particulièrement risqué réussir magistralement.
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MessagePosté le: Lun Juin 08, 2020 21:38    Sujet du message: Répondre en citant

C'est pas le vent ou l'état de la mer qui comptent ce sont les mouvements de plate-forme dus à la vitesse, même par un temps de curé, sur une vedette rapide à 30 nds il faut se cramponner à quelle-que chose, ça tape dur, et pas possible à l'extérieur. Pour info sur un patrouilleur rapide moderne, à 40 nds par beau temps, c'est siège suspendu et ceinture obligatoire pour assurer le quart, à défaut de se prendre un barreau dans la tête... J'ai testé... Allo maman bobo!
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MessagePosté le: Lun Juin 08, 2020 21:45    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'y crois pas. D'une part, parce que je vois mal les Allemands se relancer dans un truc pareil sans même avoir "digéré" la France, sans parler de leurs propres pertes et ravitaillement.

D'autre part, pour que l'effet de surprise fonctionne, il faut… qu'il existe. Or, je doute qu'une telle opération, surtout montée à l'arrache, se fasse discrètement.

Il n'est pas complètement impossible que les Allemands se lancent quand même, s'ils voient une fenêtre. Il pourrait même être de l'intérêt des Anglais de le faire, histoire de faire un gros trou dans la Luftwaffe, mais dans les deux cas, ce serait un coup de poker bien extravagant.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Lun Juin 08, 2020 21:51    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:

Un Valentine, faudrait en trouver un fin juin. Et les Ju 52 feront ensuite des rotations pour déposer du matériel sur les aérodromes conquis.
Un assaut en fin de nuit et la DCA côtière ne sera pas encore très performante, après, elle sera l'objet d'une attention particulière de la part de la LW et des unités déposées.
Il ne s'agit pas de s'emparer d'un pays mais de créer une tête de pont à partir de laquelle on pourra exploiter plus tard.

Attention, c'était l'idée de Milch, il n'a pas été suivi et il est probable qu'il aurait été traité de fou furieux par toute personne à qui il aurait exposé son plan... sauf peut-être Hitler qui venait justement de voir un plan totalement hétérodoxe et particulièrement risqué réussir magistralement.


Même un tout neuf ou un vieux rebus de 1935 fera l'affaire contre des armes légères. Même les blockhaus sur roues de la HG feront l'affaire. Quant à la DCA ... ce n'était pas le cas en mai 40 ? Sincèrement entre pertes et casse ce pont aérien durera 48 heures au mieux. Assez pour s'approcher d'un port ... que les anglais auront rendus inutilisables quitte à le bombarder avec leurs propres navires qui attendront sagement les inévitables renforts par la mer.
Aucune chance que ca marche. Absolument aucune. Selon moi Laughing !
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