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1940 - La France continue la guerre
 
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La Wallonie française pendant les 2 guerres mondiales
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DjiboutiForever



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MessagePosté le: Mer Fév 24, 2021 20:45    Sujet du message: Répondre en citant

Juste pour information, dans votre scénario Paul, la France était-elle en possession de l'Alsace-Lorraine ? Parce que mon scénario repose surune France amputée de cette région. Mais si la France la possède, alors mon scénario n'est pas très bien adapté à l'idée initiale.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Mer Fév 24, 2021 20:46    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Ses cadres sont comme les japonais de 1941, ils ne rêvent que de charges sabre au clair… Ca peut passer sur un malentendu mais en face on à bien compris à quoi sert une mitrailleuse! Ce n'est pas bon pour le taux d'attrition


En fait, c'est l'inverse. L'armée japonaise de 41 est pour bonne part faconnée sur la Française de 14. Son aviation terrestre aussi d'ailleurs.
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
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Paul



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MessagePosté le: Mer Fév 24, 2021 22:03    Sujet du message: Répondre en citant

DjiboutiForever a écrit:
Juste pour information, dans votre scénario Paul, la France était-elle en possession de l'Alsace-Lorraine ? Parce que mon scénario repose surune France amputée de cette région. Mais si la France la possède, alors mon scénario n'est pas très bien adapté à l'idée initiale.


Si on en reste à la 1 GM, oui, elle est amputée de l'A-L, comme OTL. Donc votre scénario reste adapté.
Par contre, pour la 2GM, elle l'a récupéré depuis 20 ans, comme OTL, et là aussi, les troupes d'AH vont d'abord envahir les Pays-Bas (chose qu'elle n'a pas fait pendant la 1 GM ATL) pour prendre de court la France, ou même en même temps le Luxembourg, puis passer aussi par les Ardennes via ce petit pays.

J'espère auprès d'autres membres que j'ai un tantinet raison Embarassed .
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solarien



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MessagePosté le: Jeu Fév 25, 2021 02:39    Sujet du message: Répondre en citant

Compliquer pour la 2GM, on peux pas dire qu'il se passera exactement la même chose qu'OTL pour la simple et bonne raison que la 1GM se passera différemment.

Déjà les troupes françaises seront plus nombreuse et mieux équipés parce que plus riche grâce à la Wallonie.
Ensuite le déroulement de la WWI se passera différemment, et on peux imaginer une armée française qui bat l'armée allemande en 1917, après tout les grosses offensives de 1915 et 1916 ont avant tout comme but de récupérer les richesses du Nord de la France, or si les allemands galère a percer en Belgique et que le front se situe au niveau de la Meuse, la France peux prendre une attitude plus attentiste et favoriser une guerre économique qu'elle pourra gagner avec l'aide du RU.

OTL, sans les 14 points de Wilson, les franco-britanniques avaient déjà plus ou moins prévus un démantèlement de l'Empire allemand, il pourrait arriver dans cette TL. Par exemple, on pourrait avoir une Bavière indépendante sur laquel règne un certain Hitler dans les années 20-30.
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Fév 25, 2021 06:22    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
OTL, sans les 14 points de Wilson, les franco-britanniques avaient déjà plus ou moins prévus un démantèlement de l'Empire allemand, il pourrait arriver dans cette TL. Par exemple, on pourrait avoir une Bavière indépendante sur laquel règne un certain Hitler dans les années 20-30.

Absolument pas.


D'abord les 14 points de Wilson ne sont ni franco ni britanniques mais bien américains et ne disent pas un mot sur la possible sécession de la Bavière ou de tout autre länder allemand. Rétrocession du territoire impérial d'Alsace-Lorraine à la France et d'un accès à la mer pour la Pologne, oui, pas d'avantage.

Ensuite les Anglais n'avait certes pas envie de trop affaiblir l'Allemagne au profit d'une France qu'ils craignaient hégémonique sur le continent au sortir de la guerre. Les propositions sur de possibles démantèlements étaient de leur point de vue très hypothétiques et surtout destinées à caresser les Français dans le sens du poil en attendant la victoire et la paix.

Un peu comme avec le plan Morgenthau plus tard qui devenait caduque une fois le Reich abattu ce qui créait de nouvelles conditions géopolitiques.


Alors ici, avec une France plus forte de la Wallonie et possiblement victorieuse plus aisément lors de la Ière Guerre Mondiale, les craintes de Londres seraient nettement plus prononcées et de nouvelles diminutions de l'Allemagne deviendraient inacceptables pour les Britanniques. Resterait encore à convaincre les Américains, déjà pas très chauds du résultat de Versailles OTL pour aller bien au delà.

Sauf, si d'aventure les Français voulaient passer outre, on ne sait d'ailleurs trop comment, quitte à renoncer à l'argent US pour financer le redressement de la France et à se préparer une revanche allemande sans l'appui anglais.


Enfin historiquement le putsch de Munich en 23 à échoué non pas du fait de la réaction de Berlin, mais de celui des autorités locales dans une Allemagne de Weimar déjà fédérale. Les esprits n'étaient sans doute tout simplement pas encore assez murs pour l'accession au pouvoir du NSDAP. Peu de chances qu'il en aille radicalement autrement dans une très, très improbable Bavière indépendante dans ce scénario.
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Cincinnatus



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MessagePosté le: Jeu Fév 25, 2021 11:59    Sujet du message: Répondre en citant

Si la Wallonie devient française avant 1870 et que la France perd la guerre de 1870 face à la coalition allemande, il est fort probable que les allemands vont réclamer en sus de l'Alsace et de la Moselle une partie de la Wallonie dont la région de Liège.
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solarien



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MessagePosté le: Jeu Fév 25, 2021 13:26    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator,

Imberator a écrit:
solarien a écrit:

OTL, sans les 14 points de Wilson, les franco-britanniques avaient déjà plus ou moins prévus un démantèlement de l'Empire allemand, il pourrait arriver dans cette TL. Par exemple, on pourrait avoir une Bavière indépendante sur laquel règne un certain Hitler dans les années 20-30.


Absolument pas.


C'est bien ce que je dis, les 14 points de Wilson sont américains et ont empêcher l'application de possible autre plan franco-britannique.

Ensuite, les US n'ont pas financer le redressement de la France après guerre, au contraire, le gouvernement US a plutôt eu tendance à gêner la reconstruction du pays.
Sans oublier que dans cette TL, il est possible qu'ils n'interviennent pas durant cette guerre.

Quand au britannique, ils ont bien accepter le démantèlement de l'Autriche Hongrie, qui était aussi un adversaire et un contre point de la France en Europe, sans oublier qu'il aura fallut la France + le RU + la Russie pour battre une Allemagne, donc niveau équilibre des puissances, affaiblir encore plus l'Allemagne assurerait un meilleur équilibre des puissances.
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Imberator



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MessagePosté le: Jeu Fév 25, 2021 16:09    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Ensuite, les US n'ont pas financer le redressement de la France après guerre, au contraire, le gouvernement US a plutôt eu tendance à gêner la reconstruction du pays.

Sérieux ?

Selon toi la reconstruction française a été financée par Monaco ou bien par l'Éthiopie ?


Et les USA devenus isolationnistes de s'appliquer toujours selon toi malgré tout à saboter délibérément la reconstruction d'un allié alors que parallèlement ils financent massivement le redressement allemand ?


solarien a écrit:
Sans oublier que dans cette TL, il est possible qu'ils n'interviennent pas durant cette guerre.

Impliqués ou pas (ce qui tout de même semblerait pour le moins farfelu) ils n'en restent pas moins la plus grande puissance économique du monde et de fait les banquiers de la planète. Déjà OTL avant même leur entrée en guerre c'était eux qui finançaient pour une très large part l'effort de guerre des alliés. Fort improbable qu'il en aille autrement ici.

Ne pas oublier que le positionnement des USA à l'époque s'explique par la géopolitique. En Amérique en effet on est bien conscient alors que l'Allemagne, déjà bien influente aux yeux de Washington avant-guerre, deviendrait une fois victorieuse un concurrent presque ingérable pour la puissance montante américaine. Outre-Atlantique dans les salons on avait très clairement compris ce qu'impliquait inévitablement la WeltPolitik du Kaiser.


solarien a écrit:
Quand au britannique, ils ont bien accepter le démantèlement de l'Autriche Hongrie, qui était aussi un adversaire et un contre point de la France en Europe, sans oublier qu'il aura fallut la France + le RU + la Russie pour battre une Allemagne, donc niveau équilibre des puissances, affaiblir encore plus l'Allemagne assurerait un meilleur équilibre des puissances.

Mais tu plaisantes ? Ou tu fais exprès de mélanger tout et n'importe quoi ? (Dès fois je me demande si secrètement tu ne jouerais pas malicieusement les trolls à seule fin de me faire sortir de mes gongs ! Bon, tu me diras, ce n'est de toute façon pas si difficile...)


L'Autriche-Hongrie, regarde la carte, n'était en rien un "contre point" (?!?!) de la France. Éventuellement contre-balançait-elle la pression russe en direction des Balkans. Mais de toute façon c'était une construction moribonde au sortir de la guerre. L'auraient-ils souhaité et recherché en usant de toute leur influence, il n'est pas dit que nos amis du Royaume-Uni auraient pu maintenir debout cet ensemble hétéroclite chancelant. Se remémorer qu'historiquement l'ensemble habsbourgeois commence son implosion avant même l'armistice et n'existe déjà plus au moment de la conclusion des traités de paix. Difficile à Trianon ensuite de vouloir le reconstruire en repartant de rien contre la volonté des peuples, ceux de l'empire défunt comme ceux des alliés en général et particulièrement des alliés limitrophes au moins, ce alors que la situation en Russie accapare toutes les énergies.

Surtout à Londres et plus encore à Paris on n'auraient sans doute pas compris que la Grande Bretagne s'échine à ce moment là à vouloir sauver un ennemi de la veille d'un sort apparemment alors irrémédiable (Entendons nous bien. Je ne dis pas que dans l'absolue l'Empire Austro-Hongrois était forcément destiné à sombrer rapidement dès 1914, encore qu'il y ait bien des arguments en ce sens. Je soutiens juste que sur ce sujet fin 1918, la messe était bel et bien dite.)

Et puis toujours regarde la carte. Une fois les alliés italiens, serbes et roumains rassasiés, et comment ne pas les récompenser de leurs efforts durant le conflit, même un peu moins qu'OTL, et une fois la Galicie logiquement cédée au nouvel état polonais, ce qui serait resté de la double monarchie aurait été très certainement encore moins viable. Sans oublié que conserver la structure n'aurait pu se faire que sous la tutelle de Habsbourg alors pas franchement en odeur de sainteté, tant sur place que chez les alliés.


Et c'est totalement être dans les choux que d'ignorer (et visiblement tu le fais délibérément, parce que ce n'est pourtant pas la première fois que je te l'explique) l'essentiel de la politique étrangère britannique de l'entre deux guerres, à savoir la volonté durable de Londres de contenir une France un peu trop victorieuse vue d'outre-Manche face à une Allemagne que l'on croit alors à tord très durablement affaiblie.

De l'opposition britannique résolue quant à une Rhénanie indépendante un temps demandée par la France à Versailles jusqu'à la posture pour le moins conciliante des Anglais face à Hitler jusqu'à Munich, la politique du Royaume-Uni en ces temps ne s'explique pas uniquement par l'aveuglement et la naïveté d'un Chamberlain et de quelques autres, mais prend tout son sens dans le cadre de la conception insulaire multi-séculaire de balance of powers sur le vieux continent.
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Paul



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MessagePosté le: Jeu Fév 25, 2021 19:18    Sujet du message: Répondre en citant

Selon vous, le front serait-il comme cela à peu près?


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solarien



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MessagePosté le: Jeu Fév 25, 2021 20:28    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Selon toi la reconstruction française a été financée par Monaco ou bien par l'Éthiopie ?


Non juste par le peuple français qui a puiser dans ses économies pour reconstruire le pays.
Après, je ne nie pas que des citoyens américains ont fait des donations, créer des fondations pour aider à la reconstruction de villes, plutôt de villages mais en aucun cas, le gouvernement US a fait l'équivalent d'un plan Marshall en 1918.
et si tu dis que les banques US ont prêter de l'argent à l'état français pour reconstruire le pays, cela ne changera rien, elles le feront quand même, même si la France ne suit pas les demandes du gouvernement US.

Imberator a écrit:
Et les USA devenus isolationnistes de s'appliquer toujours selon toi malgré tout à saboter délibérément la reconstruction d'un allié alors que parallèlement ils financent massivement le redressement allemand ?

Oui, l'une des preuves, c'est que le gouvernement français avait demander à ce que le remboursement des emprunts français fait au USA soit liée au versement par l'Allemagne des réparations de guerre, refus des USA, par contre, il favoriser la relance de l'économie allemande et a chaque fois diminuer les réparations de guerre que devait l'Allemagne.

Oui, je suis d'accord que les USA soutiendront économiquement les alliées, je ne le nie pas du tout, et encore, cela devrait être moins important car la France devrait avoir plus de moyen, mais cela ne permettra pas au USA d'imposer leur volonté sur un traité de paix qui ne les concerne pas.

Pour l'Autriche-Hongrie, c'est surtout son passé qui joue en faveur de son rôle de contre poids de la France.


Quand à l'opposition britannique à un affaiblissement de l'Allemagne, les menaces communistes internes et externes ont du jouer.
Quand on regarde bien, l'Allemagne est le pays qui s'en sort le mieux de la WWI.
Ils y a aussi l'antique opposition entre Français et anglais qui a pus jouer.
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Imberator



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MessagePosté le: Ven Fév 26, 2021 20:36    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Imberator a écrit:
Selon toi la reconstruction française a été financée par Monaco ou bien par l'Éthiopie ?

Non juste par le peuple français qui a puiser dans ses économies pour reconstruire le pays.

Tu rêves ! Le bas de laine des Français n'aurait jamais suffit, et de loin. D'autant qu'il a déjà été largement pressuré pendant la guerre.


solarien a écrit:
Après, je ne nie pas que des citoyens américains ont fait des donations, créer des fondations pour aider à la reconstruction de villes, plutôt de villages mais en aucun cas, le gouvernement US a fait l'équivalent d'un plan Marshall en 1918.

Rien à voir avec un plan Marshall gouvernemental solidement organisé, mais un apport de proportion tout à fait comparable, pourtant.


solarien a écrit:
et si tu dis que les banques US ont prêter de l'argent à l'état français pour reconstruire le pays, cela ne changera rien, elles le feront quand même, même si la France ne suit pas les demandes du gouvernement US.

C’est très, très mal connaitre le fonctionnement des institutions US, à l'époque comme aujourd'hui.

Au travers de la Réserve Fédérale, pas totalement inféodée à la Maison Blanche mais malgré tout bien disciplinée, et des relais politiques diffus dont dispose le pouvoir exécutif, les banquiers de Wall Street savent intelligemment se montrer dociles quand il le faut.

Si au 1600 Pensylvania Avenue on avait décrété un NO catégorique au financement de la reconstruction française, il n'y aurait pas eu le moindre prêt américain conséquent accordé à la France. C'est ainsi.


solarien a écrit:
Imberator a écrit:
Et les USA devenus isolationnistes de s'appliquer toujours selon toi malgré tout à saboter délibérément la reconstruction d'un allié alors que parallèlement ils financent massivement le redressement allemand ?

Oui, l'une des preuves, c'est que le gouvernement français avait demander à ce que le remboursement des emprunts français fait au USA soit liée au versement par l'Allemagne des réparations de guerre, refus des USA, par contre, il favoriser la relance de l'économie allemande et a chaque fois diminuer les réparations de guerre que devait l'Allemagne.

Je sais bien que tu n'es pas à une incohérence près, toutefois après avoir soutenu que la France ne dépendait pas de la finance US, tu nous expliques maintenant le contraire...

Bref !


Et en plus tu ne sembles pas saisir les implications de tes dires.

Les USA ne voulaient nullement délibérément empêcher, comme tu le prétends très inconsidérément (pour être un tant soi peu poli), la reconstruction française. Leur attitude n'exprimait en aucun cas une quelconque forme d'hostilité envers la France comme tu le sous-entends. Mais ils avaient déjà, comme plus tard au temps du plan Marshall, une vision de la situation plus large que celle de Paris.

Ils estimaient qu'il ne fallait pas non plus empêcher le redressement allemand. D'abord pour ne pas attiser plus encore les aspirations revanchardes d'outre-Rhin en ruinant davantage le pays, puis pour permettre à l'Allemagne d'être elle-même en mesure de régler ses propres dettes, et enfin, au moins accessoirement, afin de faire de l'Europe toute entière un vaste marché solvable potentiellement accessible aux produits US.


solarien a écrit:
Oui, je suis d'accord que les USA soutiendront économiquement les alliées, je ne le nie pas du tout,

Et pourtant, c'est bien ce qui ressort très clairement de ton post de jeudi. Relis-toi avec un minimum d'attention, tu verras par toi-même.


solarien a écrit:
et encore, cela devrait être moins important car la France devrait avoir plus de moyen,

La France dans ce scénario serait sans doute globalement plus riche du potentiel wallon et aurait certainement enregistré proportionnellement moins de destructions pendant le conflit. Mais elle aura dû, avec une armée plus importante, dépenser d'avantage pendant la guerre. Et de toute façon les sommes en question seront d'une importance telle que l'autofinancement national ne suffira pas de beaucoup. Or comme historiquement les Anglais étaient eux mêmes financièrement en difficulté à la fin de la guerre OTL et qu'ils ne devraient guère être beaucoup mieux lotis ici, ne restera que l'Amérique pour remplir le rôle de banquier du monde et de la France ici aussi.


Citation:
mais cela ne permettra pas au USA d'imposer leur volonté sur un traité de paix qui ne les concerne pas.

Si jamais ils ne sont pas intervenus, assertion jusqu'ici non argumentée.


Et quand bien même historiquement, d'abord les USA étant dès cette époque une puissance mondiale, tout les concerne, y compris et surtout le sort du continent générant la plus grande partie de la richesse mondiale.

Et c'est aussi à Washington, encore neutre, qu'on demandait de-ci de-là chez les alliés de jouer les médiateurs pour négocier une éventuelle "paix de compromis" en 1916, rôle qu'on aurait très volontiers assumé outre-Atlantique. Déjà parce que les USA étaient le banquier de l'entente et parce que, en guerre ou pas, l'influence des USA était tout sauf négligeable sur la scène internationale d’alors.

Même neutre ce serait toujours l'Amérique qui tiendrait donc les cordons de la bourse au moment où se négocieront les traités de paix. Et à ce moment là, ne t'en déplaise, elle pèsera de tout son poids.


Puis toujours pareil : Si Paris joue malgré tout les décérébrés en faisant fi des désidératas de Washington en tentant d'imposer un démantèlement plus poussé de l'Allemagne, la France se mettra immanquablement les Anglais à dos pour la guerre suivante et devra se reconstruire avec l'argent des seuls Allemands, eux-mêmes ruinés et qui ne pourront donner beaucoup plus.


solarien a écrit:
Pour l'Autriche-Hongrie, c'est surtout son passé qui joue en faveur de son rôle de contre poids de la France.

Oui mais en 14/18, tu ne l'as pas remarqué, on n'est plus du tout au temps de Charles Quint. La Belgique et l'Espagne ne sont plus habsbourgeoises et l'Allemagne s'interpose entre la France et l'Autriche. Et, depuis la Guerre de Sept ans au moins, pour les Anglais eux-mêmes, mais pas que pour eux, si l'Autriche avait bien un rôle à jouer dans l'équilibre des puissances c'était bien, non plus comme contre-poids de la France, mais pour contre-balancer l'influence russe d'abord, prussienne également ensuite.

Et de toute façon, comme indiqué précédemment, mais tu n'as peut-être lu que d'un œil, il ne suffira pas que tu fasses un veux très ésotérique pour sauver la double monarchie.


Et puis essaie de rester un minimum cohérent si possible.

Si, alors que pourtant c'est totalement faux, l'Autriche avait-été un contre-poids de la France et que Londres avait souhaité sans en avoir les moyens maintenir l'Empire, Paris, qui ici se passerait donc de l'argent américain et ferait une croix sur l'alliance anglaise pour la prochaine guerre, s'y serait donc logiquement opposé de toutes ses forces et il aurait été très aisé pour les Français d'appuyer les puissantes tendances centrifuges locales, qui ont suffi à détruire l'Autriche-Hongrie à elles seules, ainsi que les ambitions des nations alliées périphériques (Italie, Serbie, Roumanie et nouvellement Pologne).


solarien a écrit:
Quand à l'opposition britannique à un affaiblissement de l'Allemagne, les menaces communistes internes et externes ont du jouer.

Et donc ? Ne devrait-il pas en aller de même ici ?


solarien a écrit:
Quand on regarde bien, l'Allemagne est le pays qui s'en sort le mieux de la WWI.

Va dire ça à un Allemand !

Et selon toi les USA s'en sont sortis moins bien que l'Allemagne, ce avec néanmoins 15 fois moins de morts en valeur absolue et 20 fois moins en proportion, des dépenses bien moins douloureuses, pas de réparations à verser (même si les Allemands ne paieront pas tout ce qu'ils devaient) et aucun territoire perdu ?

Des fois j'ai beaucoup de mal à suivre ton raisonnement...


solarien a écrit:
Ils y a aussi l'antique opposition entre Français et anglais qui a pus jouer.

Pareil, la guerre de Cent Ans est finie en 18.

Ce n'est pas par opposition stratégique irréductible à la France en tant que telle ni en réponse à une quelconque hostilité fondamentalement viscérale que Londres voulait ne pas trop affaiblir l'Allemagne au profit des Français. Leur but consistait essentiellement à assurer la sécurité du Royaume-Uni sur le long terme en établissant un certain équilibre continental durable, politique somme toute tout à fait défendable, et non à nous nuire mesquinement volontairement ni à favoriser inversement partialement Berlin.
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solarien



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MessagePosté le: Sam Fév 27, 2021 05:51    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Tu rêves ! Le bas de laine des Français n'aurait jamais suffit, et de loin. D'autant qu'il a déjà été largement pressuré pendant la guerre.

Faux, d'une, la guerre fut en grande partie financer par les emprunt fait aux alliées et aux pays neutres, de deux, avant guerre, la France est le premier pays prêteur de fond du monde, donc ils ont juste utiliser leur stocks d'or et de monnaie étrangère pour acheter aux autres pays, et de trois, c'est bien un emprunt national qui a financer la reconstruction du pays.
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01325399/document

Imberator a écrit:

Rien à voir avec un plan Marshall gouvernemental solidement organisé, mais un apport de proportion tout à fait comparable, pourtant.

D'accord avec toi mais si il s'agit de l'action de citoyen US, excepter si la France massacre des civils allemands innocents pour le plaisir, ils aideront à la reconstruction de la France dans ce scénario, comme OTL.
La seule raison qui peux faire qu'ils ne le fasse pas, c'est parce que les dégâts fait sur le sol français seront peu important, or si c'est le cas, la France n'aura de toute façon pas besoin de cet argent.

Imberator a écrit:

solarien a écrit:

Imberator a écrit:

Et les USA devenus isolationnistes de s'appliquer toujours selon toi malgré tout à saboter délibérément la reconstruction d'un allié alors que parallèlement ils financent massivement le redressement allemand ?


Oui, l'une des preuves, c'est que le gouvernement français avait demander à ce que le remboursement des emprunts français fait au USA soit liée au versement par l'Allemagne des réparations de guerre, refus des USA, par contre, il favoriser la relance de l'économie allemande et a chaque fois diminuer les réparations de guerre que devait l'Allemagne.

Je sais bien que tu n'es pas à une incohérence près, toutefois après avoir soutenu que la France ne dépendait pas de la finance US, tu nous expliques maintenant le contraire...


Je me suis mal expliquer, je parlais des emprunts français fait au USA durant la guerre, pour financer la guerre et que ensuite, les français ont voulus indexer sur les remboursements allemands.


Imberator a écrit:
Et pourtant, c'est bien ce qui ressort très clairement de ton post de jeudi. Relis-toi avec un minimum d'attention, tu verras par toi-même.

Ma faute, je fais des erreurs de temporalité, les USA financeront les alliées pendant la guerre comme OTL mais après, la guerre économique reprend.

[quote='Imberator"]Si jamais ils ne sont pas intervenus, assertion jusqu'ici non argumentée. [/quote]
Pas faux, il faudra voir le scénario mais si la France repousser l'invasion allemande et garde une partie de la Wallonie, l'Allemagne s'éffrondrerait économiquement en 1917, déjà durant l'hiver 1914-1915, il devrait connaitre une importante pénurie de munition et d'engrais pour l'année 1915.

Imberator a écrit:
Et quand bien même historiquement, d'abord les USA étant dès cette époque une puissance mondiale, tout les concerne, y compris et surtout le sort du continent générant la plus grande partie de la richesse mondiale.

Quelle année: 1914 ou 1918 ?
Si c'est en 1914, non, les USA ne sont pas encore une puissance mondiale, juste une grosse puissance régionale. Par contre en 1918, oui, ils sont devenus une puissance mondiale.
(PS: Je présume que tu pense le contraire, c'est ton choix, mais vus qu'on est tout les deux butés, on pourrait éviter de lancer un débats infini sur cela ? Merci)

Imberator a écrit:
Et c'est aussi à Washington, encore neutre, qu'on demandait de-ci de-là chez les alliés de jouer les médiateurs pour négocier une éventuelle "paix de compromis" en 1916, rôle qu'on aurait très volontiers assumé outre-Atlantique. Déjà parce que les USA étaient le banquier de l'entente et parce que, en guerre ou pas, l'influence des USA était tout sauf négligeable sur la scène internationale d’alors.

Si je me rappelle bien, les allemands ont aussi demander à la Suisse et à la Suède de jouer les médiateurs, mais je suis pas sure qu'ils avaient une influence importante sur la scène internationale.
C'est une guerre entre les plus grande nation européenne, qui généralement servent d'intermédiaire, alors oui, on va aller chercher d'autre nation, et les USA seront rechercher.

D'accord pour l'Autriche-Hongrie.

Imberator a écrit:
Et donc ? Ne devrait-il pas en aller de même ici ?

Il faut voir le scénario, si l'Allemagne se concentre sur la France ou la Russie et a quel moment la guerre pourrait finir, mais si c'est durant l'année 1917, la Russie pourrait s'éviter une révolution communiste.
Sans révolution bolchévique en 1917, la révolte allemande de 1918 pourrait réussir et provoquer une guerre civile ou un morcellement d'une partie de l'Allemagne, mais cela reste très théorique et ouvert aux débats.

Imberator a écrit:
Va dire ça à un Allemand !

Et selon toi les USA s'en sont sortis moins bien que l'Allemagne, ce avec néanmoins 15 fois moins de morts en valeur absolue et 20 fois moins en proportion, des dépenses bien moins douloureuses, pas de réparations à verser (même si les Allemands ne paieront pas tout ce qu'ils devaient) et aucun territoire perdu ?

Des fois j'ai beaucoup de mal à suivre ton raisonnement...

Ma faute, je me suis mal exprimer, après, sans minimiser la participation américaine, on peux pas vraiment les mettre dans les grands participants de la guerre, je parle surtout des pays continentaux, ceux qui ont fait la guerre de 1914/1915 à 1918.
Et excepter les britanniques qui ont eu assez peu de destruction sur leur territoire et encore, les allemands ont plusieurs fois bombarder les cote et l'intérieur des terres, l'Allemagne est le pays qui s'en sort le mieux, quasi pas de destruction dans le pays, peu de pertes de territoires en comparaison de l'Autriche-Hongrie et de l'Empire Ottomans, quand au réparation de guerre, ils ont payer juste 10% de la somme globale et encore même pas sur.
PS: si tu avais voulus faire encore plus mal, tu aurais dus utiliser le Japon plutôt que les USA.

Heu Paul, perso, je verrais la ligne de front plus à l'Est, quasi sur la Meuse, mais tout dépend de la stratégie allemande et française.
perso, je vois mal les français laisser cette zone vide de troupe alors qu'elle est riche en industrie, en ressource, en homme et plutôt facile à fortifier et défendre et assez bien placer stratégiquement.
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Fév 27, 2021 19:15    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, puisqu'il nous faut une fois de plus laborieusement relever des non-vérités professées avec une détermination bien mal placée, allons y.

solarien a écrit:
Imberator a écrit:
Tu rêves ! Le bas de laine des Français n'aurait jamais suffit, et de loin. D'autant qu'il a déjà été largement pressuré pendant la guerre.

Faux, d'une, la guerre fut en grande partie financer par les emprunt fait aux alliées et aux pays neutres, de deux, avant guerre, la France est le premier pays prêteur de fond du monde, donc ils ont juste utiliser leur stocks d'or et de monnaie étrangère pour acheter aux autres pays, et de trois, c'est bien un emprunt national qui a financer la reconstruction du pays.

Un peu de sérieux.


De une, comme tu dirais, la balance entre les sommes prêtées au début de la guerre par la France aux alliés, mineurs essentiellement, et celles empruntées ensuite aux USA nous était très, très largement défavorable en 18.

Que tu veuilles le nier en le criant haut et fort en desservant ce faisant ta crédibilité n'y changera rien.


De deux, toujours pareil, que la France ait été en 1914 un sublime paradis de la finance avec de fabuleux oiseaux tout en or qui volaient en gazouillant ci et là au dessus de montagnes de billets, admettons. Cela n'a cependant strictement aucune importance par rapport à ce que devient sa situation financière de 17/18 et au delà. Tu sembles ne pas l'avoir remarqué, mais il y a un tout petit truc survenu entre-temps souvent appelé Grande Guerre et qui a eu quelques effets...

Et les stocks d'or et de devises étrangères c'est superbe. Mais ça s'épuise très vite au rythme des couts d'une guerre mondiale. Sans oublier que les dilapider c'est plomber durablement ce faisant sa propre monnaie qu'il faudra restaurer ensuite en rachetant des stocks, rachats qui se traduiront par des emprunts ultérieurs puisque les finances sont exsangues.


De trois (Comme c'est poétique ces nombres ! On croirait presque assister à une réflexion structurée.), il y a bien eu comme partout appel au financement interne, recours à l’impôt et emploie d’expédients divers, mais, étant donnée l'immensité des sommes concernées, cela n'a pas suffit et de loin.


solarien a écrit:
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01325399/document

Magnifique lien, a peu près aussi hors sujet qu'il est humainement possible. J'espère que tu n'as pas passé des heures sur le net à chercher un document finalement aussi inutile pour le débat.

Je ne te parle pas, comme le fait presque exclusivement le texte indiqué, de la reconstruction mais de ses besoins de financement.


Bon sur ton lien on peut quand même effectivement lire que la France a bien lancé un emprunt national et émit des bons du trésor.

Mais comme peu ou prou tout le monde à l'époque. Après rien n'indique dans le texte que ce fut suffisant ni que les souscripteurs étaient uniquement des nationaux. Cela n'exclue donc en aucun cas le recours aux dollars de Wall Street. Sans compter que, au passage, il ne faut pas nécessairement avoir la nationalité française pour acheter des bons du trésor et autres titres financiers émis par la Banque de France. À l'époque comme aujourd'hui la finance internationale est coutumière de telles transactions dans des proportions propres à faire perdre la raison au contribuable lambda.


Toujours au passage on peut y lire également que, et c'est tout ce qui pourrait un tant soi peu éclairer notre débat : "la France bénéficie de 52 % du total des réparations, suscitant l’illusion que cet afflux de capitaux participerait à la Reconstruction et permettrait de surmonter le poids de dommages alors évalués à 34 Mds de F". Ce qui nous instruit sur les limites factuelles des possibilités de financement de la reconstruction par l'ennemi vaincu.


solarien a écrit:
Imberator a écrit:
Rien à voir avec un plan Marshall gouvernemental solidement organisé, mais un apport de proportion tout à fait comparable, pourtant.

D'accord avec toi mais si il s'agit de l'action de citoyen US,

Tu t'entêtes toujours sans fondemement.

On parle de milliards de francs prêtés de façon très intéressée par Wall Street avec le plein accord de la présidence US, pas de la "petite pièce" effectivement tirée par les larmes à quelques braves âmes américaines.


solarien a écrit:
...excepter si la France massacre des civils allemands innocents pour le plaisir, ils aideront à la reconstruction de la France dans ce scénario, comme OTL.

Ben, justement OTL, le gros du financement venait des banques US qui se seraient désistées si la Maison Blanche l'avait demandé, qu'il y ait eu ou non massacres, viols, actes de cannibalismes ou autres amabilités sur ces pauvres Allemands.

Tape donc Realpolitik sur ton moteur de recherche, ça pourra t'éclairer.



solarien a écrit:
La seule raison qui peux faire qu'ils ne le fasse pas, c'est parce que les dégâts fait sur le sol français seront peu important, or si c'est le cas, la France n'aura de toute façon pas besoin de cet argent.

Dégâts moins importants, dans une certaine mesure sans doute. Mais peu importants, là quand même tu pousses mémé et tous ses ancêtres tout au fond des orties en n'en laissant rien dépasser, pas même les talons.

Les lignes de fronts ravageront comme OTL les régions limitrophes et ici il nous faudra bien couvrir les destructions enregistrées en Wallonie qui ne seront pas moindres que celles subies à la place dans le nord français historiquement. On ne parle pas de quelques bicoques de fond de cambrousse et du kébab à Mouloud à rebâtir, mais de régions entières avec leurs infrastructures. Sans compter que les besoins de financement de la guerre elle-même seront proportionnels à cette France-Wallonie plus grande mais alignant logiquement plus de monde et de canons.


solarien a écrit:
Imberator a écrit:
Je sais bien que tu n'es pas à une incohérence près, toutefois après avoir soutenu que la France ne dépendait pas de la finance US, tu nous expliques maintenant le contraire...

Je me suis mal expliquer

Ça t'arrives souvent je trouve. C'est sans doute que tu ne te relis pas assez (Oui je sais, sans doute moi aussi.).


solarien a écrit:
je parlais des emprunts français fait au USA durant la guerre, pour financer la guerre et que ensuite, les français ont voulus indexer sur les remboursements allemands.

En voilà un exemple de plus.


"Faire des emprunts" c'est pour le moins imprécis. Que veux tu dire par "emprunts faits aux USA" ? Des emprunts levés par la France aux USA ou au contraire des emprunts octroyés par la France aux USA ? Car si c'est cette dernière version qui exprime ce que tu tentais de dire maladroitement, c'est donc que tu as compris tout à l'envers de ce qui fut réellement.

C'est parce que la France était dangereusement en situation de débiteur par rapport à Wall Street et qu'elle avait du mal à assumer ses remboursements qu'elle a voulu un temps que les indemnités de guerre allemandes lui servent de garantie et améliorent ainsi sa solvabilité. L'inverse n'est pas possible parce que la solvabilité des USA n'a jamais été en qiestion à l'époque (si tant est qu'elle l'ai jamais été).

Cette indexation de la dette française sur les réparations allemandes Washington s'y est opposé parce qu'en Amérique, très pragmatiquement, on voulait que la France règle ce qu'elle devait toute seule et surtout pas en ruinant totalement l’Allemagne, ce afin que cette dernière puisse rembourser aussi ses propres dettes.


solarien a écrit:
Imberator a écrit:
Et pourtant, c'est bien ce qui ressort très clairement de ton post de jeudi. Relis-toi avec un minimum d'attention, tu verras par toi-même.

Ma faute, je fais des erreurs de temporalité, les USA financeront les alliées pendant la guerre comme OTL mais après, la guerre économique reprend.

Mais justement, la guerre économique n'implique pas d’empêcher un concurrent relativement mineur, ici autant la France que l’Allemagne de se relever et pas davantage de le ruiner. Au contraire il convient de l'aider à se remettre. À la fois pour qu'il puisse rembourser les emprunts contractés auprès du "dominant", ici les USA, emprunts qui le rendent d'autant plus dépendant, et simultanément qu'il devienne un client solvable. Le troisième des 14 points de Wilson ne vise pas autre chose.


solarien a écrit:
Imberator a écrit:
Si jamais ils ne sont pas intervenus, assertion jusqu'ici non argumentée.

Pas faux, il faudra voir le scénario mais si la France repousser l'invasion allemande et garde une partie de la Wallonie, l'Allemagne s'éffrondrerait économiquement en 1917, déjà durant l'hiver 1914-1915, il devrait connaitre une importante pénurie de munition et d'engrais pour l'année 1915.

Tu t'avances beaucoup en présumant avec une telle certitude un effondrement allemand en 17 en cas de neutralité américaine.


D’abord parce que comme OTL, les USA n'interviendraient que tardivement sans impact immédiat sur la situation en 17.

Et qu'est-ce qui mettrait alors précipitamment l'Allemagne à genoux si tôt ? Certes elle aurait un peu moins de territoires alliés à l'ouest à exploiter, mais elle aurait pu en avoir d'autant plus à l'est à ce stade. Surtout si, la victoire paraissant peu probable immédiatement sur la France, on ait judicieusement estimé à Berlin qu'il valait mieux dans un premier temps tenter de terrasser la Russie.

Enfin si la France parait trop forte à l'ouest, le haut commandement allemand pourrait avoir l'intelligence de se cantonner à une stricte défensive sur ce front là, posture très économe en hommes comme en obus.



solarien a écrit:
Imberator a écrit:
Et quand bien même historiquement, d'abord les USA étant dès cette époque une puissance mondiale, tout les concerne, y compris et surtout le sort du continent générant la plus grande partie de la richesse mondiale.

Quelle année: 1914 ou 1918 ?
Si c'est en 1914, non, les USA ne sont pas encore une puissance mondiale, juste une grosse puissance régionale. Par contre en 1918, oui, ils sont devenus une puissance mondiale.

T'as tout faut.

Dès la fin du XIXème siècle les USA ont projeté leur influence sur les deux Amériques (la doctrine Monroe n'est déjà de fait contestée par personne) et jusque sur les Philippines, avec quelques comptoirs en Chine pour couronner le tout (sans compter l'aventure libérienne). Ils sont déjà qui plus est la première puissance économique mondiale en 1914 avec une population de 2,5 fois celle de la France ou du Royaume-Uni et de 1,5 fois celle de l’Allemagne.

Si à tes yeux cela ne fait pas d'eux une puissance mondiale, au moins au même titre que la France et l'Allemagne d'alors, qu'est-ce qu'il te faut ?


Attention, j’ai bien dit puissance mondiale, j'espère que tu saisis bien le concept. Je n'ai pas parlé de superpuissance comme de 1945 à 1993 et moins encore d'hyperpuissance comme de 1993 à 2001.


solarien a écrit:
(PS: Je présume que tu pense le contraire, c'est ton choix, mais vus qu'on est tout les deux butés, on pourrait éviter de lancer un débats infini sur cela ? Merci)

Ça n'a pas le moindre sens.

Si on fait ça sur ce sujet, autant alors le faire sur tous les autres et ne plus rien poster du tout (Oui je sais, beaucoup se passerait de mon ingrate prose...).


solarien a écrit:
Imberator a écrit:
Et c'est aussi à Washington, encore neutre, qu'on demandait de-ci de-là chez les alliés de jouer les médiateurs pour négocier une éventuelle "paix de compromis" en 1916, rôle qu'on aurait très volontiers assumé outre-Atlantique. Déjà parce que les USA étaient le banquier de l'entente et parce que, en guerre ou pas, l'influence des USA était tout sauf négligeable sur la scène internationale d’alors.

Si je me rappelle bien, les allemands ont aussi demander à la Suisse et à la Suède de jouer les médiateurs, mais je suis pas sure qu'ils avaient une influence importante sur la scène internationale.

Tu peux en être "sure" (Comme tu le mets toujours au féminin, je ne vois pas pourquoi je m'en priverais, histoire d'exprimer fièrement ma part de féminité... Et puis au chiot l'accent ! Na !), les Allemands effectivement auraient préféré une médiation européenne.

Ce parce que justement les USA, puissance déjà mondiale (si, si), s'ils étaient d'abord neutres, penchaient tout de même sensiblement en faveur des alliés, dès le début et plus encore les mois passant. La Américains craignaient bien plus la concurrence politique et commerciale de l'Allemagne que celle de la France ou même de la Grande Bretagne. Ainsi donc leur influence, bien réelle déjà sur la scène internationale (quoique tu imagines), n'en était que plus redoutée à Berlin, non sans raison.


solarien a écrit:
C'est une guerre entre les plus grande nation européenne, qui généralement servent d'intermédiaire, alors oui, on va aller chercher d'autre nation, et les USA seront rechercher.

Effectivement c'est une guerre essentiellement européenne. Toutefois, il y a un mot qui semble t'avoir échappé dans "guerre mondiale", à savoir "mondiale".

À cause de ce petit mot pourtant fondamental en découle que les règles le régissant étaient donc plus les mêmes que celles en vigueur lors des conflits antérieurs.

Le grand frère américain, même non encore engagé militairement, n'avait rien du poids négligeable dans le concert des nation de la Suisse ou de la Suède, sans même parler de son importance économique. D'où la sympathie envers lui des alliés et l'impossibilité pratique pour les Européens de totalement faire l'impasse des aspirations de Washington.


solarien a écrit:
Imberator a écrit:
Et donc ? Ne devrait-il pas en aller de même ici ?

Il faut voir le scénario, si l'Allemagne se concentre sur la France ou la Russie et a quel moment la guerre pourrait finir, mais si c'est durant l'année 1917, la Russie pourrait s'éviter une révolution communiste.

Je pourrais te retourner qu'avec une France apparemment inexpugnable, l'Allemagne pourrait changer son fusil d'épaule et reporter tous ses efforts sur la Russie, provoquant un effondrement plus précoce de celle-ci et une révolution survenant, à la louche, au moins 6 mois plus tôt.

Mais je spéculerais alors peut-être plus qu'imprudemment.


De toute manière, avec ou sans révolution russe, il y avait bel et bien une situation prérévolutionnaire chez les alliés comme dans la Duplice, au moment des armistices et même avant. Les autorités en était partout parfaitement conscientes. Ce qui est arrivé en Russie était redouté un peu partout (Sauf aux USA et au Japon. Je précise avant que tu ne me reprennes aussi judicieusement que malicieusement.).

Admettons que la révolution russe n'ait pas lieu (Mais après avoir tiré des plans sur la comète, ici on modifie carrément sa trajectoire ! Tant pis pour elle.). Malgré tout, au moins dans les pays vaincus, il y aura pour le moins de l'agitation populaire, essentiellement de gauche et d'extrême gauche, dans des proportions propres à inquiéter fiévreusement les élites, locales comme étrangères.


Se souvenir notamment qu'en France par exemple courant 1916 le danger révolutionnaire était déjà considéré comme une menace crédible par le pouvoir en place comme par les dirigeants militaires.

Par conséquent dans la plus part des chancelleries on comprendra bien que, d'une Allemagne vaincue, humiliée et presque ruinée, exiger plus que de raison pourrait s'avérer pour le moins contre-productif.


Citation:
Sans révolution bolchévique en 1917, la révolte allemande de 1918 pourrait réussir et provoquer une guerre civile ou un morcellement d'une partie de l'Allemagne, mais cela reste très théorique et ouvert aux débats.

Je n'aurais pas dit mieux. Justement.

Or, comme on n'avait pas trop envie, tant à Londres qu'à Washington, de provoquer une révolution communiste ou assimilable en Allemagne dans l'immédiat après-guerre, on devrait donc très probablement chercher dans ces capitales, comme OTL, à éviter autant que possible de mettre un peu plus le feu aux poudres en démembrant exagérément le pays.


Se souvenir également que la totalité des réparations de guerre ont été imputés à la seule République de Weimar. Aucun de ses alliés n'y des territoires qui lui ont été enlevés n'ont eu à verser un pfennig. Une Bavière ou un autre länder détachés n'y aurait logiquement pas plus été soumis.

Amputer plus encore le pays c'est donc faire reporter la charge sur un nombre plus réduit de contributeurs et la rendre d'autant moins supportable pour eux.


solarien a écrit:
Imberator a écrit:
Et selon toi les USA s'en sont sortis moins bien que l'Allemagne, ce avec néanmoins 15 fois moins de morts en valeur absolue et 20 fois moins en proportion, des dépenses bien moins douloureuses, pas de réparations à verser (même si les Allemands ne paieront pas tout ce qu'ils devaient) et aucun territoire perdu ?

Ma faute, je me suis mal exprimer,

Quand je te dis que tu es coutumier du fait. Après il ne faut pas t'étonner qu'on relève.


solarien a écrit:
après, sans minimiser la participation américaine, on peux pas vraiment les mettre dans les grands participants de la guerre, je parle surtout des pays continentaux, ceux qui ont fait la guerre de 1914/1915 à 1918.

Qu'est-ce que ce serait si tu minimisais ? Autant dire aussi qu'en juin 44 les GIs ne faisaient nonchalamment que du tourisme sur les plages normandes.


solarien a écrit:
Et excepter les britanniques qui ont eu assez peu de destruction sur leur territoire..., l'Allemagne est le pays qui s'en sort le mieux, quasi pas de destruction dans le pays, peu de pertes de territoires

C'est sûr, si tu introduis 50 variables aussi arbitraires que farfelues, tu pourrais même nous faire croire avec la plus profonde mauvaise foi que l'Allemagne est le grand gagnant de la guerre et qu'elle doit remercier les alliés pour la mansuétude infinie dont ils ont fait preuve à Versailles.


solarien a écrit:
...en comparaison de l'Autriche-Hongrie et de l'Empire Ottomans, quand au réparation de guerre,.

Mais justement tu ne peux pas comparer les pertes territoriales d'empires multiethniques, quelques part politiquement décadents voire potentiellement voués à un éclatement au moins partiel dans un avenir plus ou moins proche, et les coups infligés à un état à peu près ethniquement homogène comme l'Allemagne impériale.

Enlever la Bosnie à l'Autriche ou l’Irak à la Turquie c'est comme détacher l'Algérie de la France. Politiquement c'est douloureux, mais globalement acceptable. Couper l'Allemagne en deux par un corridor, c'est autrement choquant. Simplement lui arracher l'Alsace, il faut bien l'admettre loyalement conquise 45 ans plus tôt et grosso-modo germanophone, c'est également traumatisant, même si dans une moindre mesure.


solarien a écrit:
ils ont payer juste 10% de la somme globale et encore même pas sur]ils ont payer juste 10% de la somme globale et encore même pas sur

Admettons.

Mais en 1919, personne ne peut le savoir ça. Et sur les quelques années de versement qu'il y a bien eu, cela représente une part quand même substantielle du PIB allemand.


solarien a écrit:
PS: si tu avais voulus faire encore plus mal, tu aurais dus utiliser le Japon plutôt que les USA.

Sans vouloir tourner le couteau dans la plaie, les deux se valent si l'on maintient aussi inconsidérément "que l'Allemagne est le pays qui a le moins souffert de la guerre".

Au moins les USA ont dépensé bien plus, finançant largement les alliés, et ont mobilisé 5 millions d'hommes. Toujours sans vouloir minimiser.
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solarien



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MessagePosté le: Sam Fév 27, 2021 19:52    Sujet du message: Répondre en citant

je vais être honnête, j'ai rapidement lus tes réponses.

Conclusion, on ne tombera jamais d'accord, on a chacun un point de vue et des arguments.
Et on arrivera pas a changer l'opinion de l'autre.
Donc perso, j'ai donner mon avis, qu'on les prennent en compte ou pas, cela changera rien pour moi.

On va juste éviter de détruire ce sujet assez fort intéressant, même si il manque un bon point de départ.
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MessagePosté le: Dim Fév 28, 2021 12:07    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
je vais être honnête, j'ai rapidement lus tes réponses.

Est-ce vraiment honnête dans un débat de passer rapidement sur les arguments de l'autre ?


solarien a écrit:
Conclusion, on ne tombera jamais d'accord, on a chacun un point de vue et des arguments.

Le but n'est jamais de convaincre l'autre, mais juste d'argumenter son propre point de vue au mieux de ses capacités.


solarien a écrit:
Et on arrivera pas a changer l'opinion de l'autre.

Les convictions résultent de processus psychiques complexes qui tiennent davantage de l'affect que de l'intellect. D'où la difficulté pour tout un chacun d'en changer même face à une argumentation pourtant objectivement convaincante (Attention, je ne m'exclue pas du lot. Je fonctionne comme tout le monde. Donc ça vaut pour moi aussi.).


solarien a écrit:
Donc perso, j'ai donner mon avis, qu'on les prennent en compte ou pas, cela changera rien pour moi.

Que tu donnes ton avis est toujours bien venu. Et on le prend en compte. Accorde-nous juste le droit de ne pas forcément le partager et d'argumenter en conséquence.


solarien a écrit:
On va juste éviter de détruire ce sujet assez fort intéressant, même si il manque un bon point de départ.

La controverse n'en en soi rien de destructeur. Je dirai même que c'est bien souvent grâce à elle qu'émerge des éléments de vérité, sinon de consensus.

(Bon, j'avoue. Mon style n'est pas forcément propice à entretenir la sérénité des débats. Mais c'est que j'aime bien quand c'est "vivant"... Un peu trop sans doute.)
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