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1940 - La France continue la guerre
 
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[RMTL]Mars 1939 – La Pologne se compromet avec Hitler
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Mai 12, 2020 18:24    Sujet du message: Répondre en citant

Loic, j'ai fait le même calcul. Dès qu'Hitler sera pris dans la guerre, les Français et les Anglais attaqueront à revers. Pas pour vaincre l'Allemagne, ils n'ont ni les moyens, ni même un plan pour. Simplement, ils ne peuvent pas rester l'arme aux pieds. Politiquement, diplomatiquement, il faut qu'ils attaquent. Peu importe l'objectif... car finalement c'est plus important pour la propagande que pour n'importe quoi d'autre.
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Mai 12, 2020 18:48    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Etienne a écrit:
Imberator a écrit:

Mais si l'alliance avec la Pologne entraine une déclaration de guerre de Paris et Londres, et ça aussi je n'en suis pas convaincu,.

Moi non plus, c'est comme dire que le pacte germano-soviétique aurait entraîné une déclaration de guerre? Shocked

Pour le reste, mon cher Imberator, il semblerait que tu repartes dans tes travers coutumiers! Laughing

Pas si vite, il fait un effort quand même: il change de cible... c'est pas Solarien ou DMZ...

Et puis c'est là tout ce qui fait mon charme...
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Mai 12, 2020 18:53    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
2) soit elle vise [la guerre] plutôt un démembrement de l'URSS, c'est à dire la prise rapide de la Biélorussie, Kiev (j'ai pas dit toute l'Ukraine) et Léningrad. Peut-être aussi Odessa si la Roumanie s'en mêle (cf. ce que j'ai écrit ci-dessus et je n'ai d'ailleurs pas vu beaucoup de réactions sur cette connexion Pologne - Roumanie) en espérant ensuite imposer une fin des hostilités à Moscou.

Raisonnable. Mais dans ce cas, s'il serait assez aisé de contenter la Pologne (il s'agit ici plus ou moins de lui restituer ses frontières d'avant le premier partage de 1772), qu'est-ce qui reviendrait finalement à l'Allemagne en paiement de ses efforts ?
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delta force



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MessagePosté le: Mar Mai 12, 2020 18:54    Sujet du message: Répondre en citant

@loic quand je lis le barbarossa de jean lopez on voit que la heer a pris un temps considérable pour masser les forces d'invasion de barbarossa notamment en raison des contraintes ferroviaires. masser une centaine de divisions en Pologne va demander un accroissement considérable des capacités de transport ferrés à travers la Pologne.
A noter aussi que le scénario proposé l'offensive ne semble avoird ebases de départ qu'à partir de la Pologne et donc rien à partir de la Roumanie (qui resterait dans le giron Franco-britannique ?)..donc l'URSS serait soulagé sur ce plan....Quid aussi de la Finlande ?
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Merlock



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MessagePosté le: Mar Mai 12, 2020 19:27    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
1) soit l'Allemagne vise le KO c'est à dire la prise de Moscou : Hitler qui connaît ses classiques sait qu'il ne peut déclencher la guerre au mois de septembre, c'est trop tard (même en démarrant en juillet ou août), d'autant plus que la Wehrmacht est encore fortement pédestre/hippomobile (pas de capture du parc de camions français ...). Simple contrainte logistique.
2) soit elle vise plutôt un démembrement de l'URSS, c'est à dire la prise rapide de la Biélorussie, Kiev (j'ai pas dit toute l'Ukraine) et Léningrad. Peut-être aussi Odessa si la Roumanie s'en mêle (cf. ce que j'ai écrit ci-dessus et je n'ai d'ailleurs pas vu beaucoup de réactions sur cette connexion Pologne - Roumanie) en espérant ensuite imposer une fin des hostilités à Moscou.


Notez bien que, peut-être que d’un côté l'Allemagne vise le KO, tandis que les polonais, (plus réalistes ?) visent plutôt un démembrement de l'URSS…

Ce genre d’écart de perception est du genre à susciter quelques malentendus entre alliés…
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Imberator



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MessagePosté le: Mar Mai 12, 2020 19:39    Sujet du message: Répondre en citant

Merlock a écrit:
Imberator a écrit:
Ce dernier point à longtemps fait consensus [la surprise d'Hitler au moment de la déclaration de guerre franco-britannique], mais pourrait bien finalement faire partie des mythes de la seconde guerre mondiale. Enfin, passons.

Ah ! Là si u as des sources à me citer, ça m’intéresse…

Et tu as raison de demander. Le truc c'est que c'est un peu flou dans mon esprit. Avec le confinement j'ai lu une masse de bouquins et surtout regardé et écouté un grand nombre de conférences universitaires sur YouTube, et tout ça se mêle dans ma mémoire de petit vieux en devenir imminent.

Du coup je ne me rappelle plus si j'ai retenu ça de Laurent Henninger, de François Delpla, de Johann Chapoutot ou d'autres encore que j'ai pratiqué abondamment pendant cette période. Le truc c'est que j'ai consulté tout ça d'un œil assez distrait, pas en prenant des notes sérieuses et détaillées comme au temps béni de la fac.


Je me souviens juste que c'est apparu une paire de fois dans des questions relevant de la stratégie en général et que, oui, ça m'avait surpris moi aussi.

L'idée c'était que Hitler n'aurait pas cru Ribbentrop quand celui-ci lui promettait une passivité des alliés dans l'affaire de Pologne mais qu'il aurait fait mine d'y croire afin de calmer les inquiétudes de ses généraux, sachant que dans ses calculs l'écrasement de la France ne devait pas tarder eu égard à l'accélération de son réarmement. Puis qu'il aurait ensuite joué les effarés pour prétexter s'être vu imposer de combattre les alliés et non de l'avoir choisi délibérément contre les avertissements de ses chefs militaires.

Si quelqu'un dans la communauté est tombé sur les mêmes déclarations et se souvient d'où ils les a relevé, je lui serait reconnaissant de nous en faire profiter. J'aurais l'air un peu moins bête, pour une fois...


Merlock a écrit:
Oui, mais attends.

Dans l’uchronologie RMTL, c’est Hitler (et un peu aussi Staline) qui a l’initiative des opérations.

Dans l’ordre, ça nous donne :
1- C’est Hitler qui attaque l’URSS en premier.

Justement je parlais bien dans le cas où la conclusion de l'alliance entrainait de fait une déclaration de guerre franco-britannique.

Mais quand bien même à partir du moment où Hitler comprendra que s'il attaque en septembre à l'est, les Français lui déclareront la guerre à l'ouest, il ne peut pas ne pas en tenir compte.

Sachant qu'une campagne en Russie ne se prépare pas en quelques jours, et que donc, malgré l'affaire des distances réduite au moins largement compensée par l'absence de surprise stratégique et par un point de départ sur les solides fortifications soviétique, entrainera une conquête jusqu'à l'été 40 très probablement, considérant aussi que les Polonais pourraient très bien contenir un temps certain à eux seuls une intervention soviétique, il serait logique qu'Hitler lance une attaque surprise à l'ouest au premier septembre pour éviter un encerclement mortel et se débarrasser des Français avant que leurs efforts de réarmement ne porte leurs fruits de façon sans doute rédhibitoire pour l'Allemagne au printemps 1941.


Après c'est sur que la logique c'est pas forcément le point le plus fort du Führer, encore qu'en 1939 il n'a pas encore complètement décollé les pieds du sol...


Merlock a écrit:
Je précise quand même que Jean Lopez tablait sur une attaque en mai 1939… ça fait une sérieuse différence.

Précision importante en effet. Là l'option Russia first se défend évidemment.

Mais une attaque si précoce aurait impliqué des préparatifs organisationnels et logistiques à grande échelle depuis au moins l'automne 1938. Difficile sans conteste. Mais je ne dis pas impossible.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mar Mai 12, 2020 19:47    Sujet du message: Répondre en citant

Merlock a écrit:
Mais je rappellerais juste que dans les uchronies, il faut se méfier des coups de théâtres à répétition. Le point de divergence (POD) d’une uchronie étant, par définition, un tel coup de théâtre, il est généralement préférable de s’en tenir à ce dernier et de "garder le cap" qu’il indique. Surtout que celui qui propose l’uchronie est souvent contesté sur le bien-fondé même du POD, alors on évitera de multiplier les risques de friction…

En outre, à multiplier les coups de théâtre, on risque de tomber dans le syndrome "1938 version Turtledove" (lisez son roman pour comprendre ce que je veux dire) et finir par se demander où tout ceci nous mène…


1) 100 % d'accord avec toi ! Un PoD et un seul.

2) Je n'ai pas lu ce roman (lequel d'ailleurs ?)… Si tu peux résumer ?
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Merlock



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MessagePosté le: Mar Mai 12, 2020 19:50    Sujet du message: Répondre en citant

delta force a écrit:
@loic quand je lis le barbarossa de jean lopez on voit que la heer a pris un temps considérable pour masser les forces d'invasion de barbarossa notamment en raison des contraintes ferroviaires. masser une centaine de divisions en Pologne va demander un accroissement considérable des capacités de transport ferrés à travers la Pologne.


Puisque tu en parles : OTL, c’est le "Programme Otto". À partir d’août 1940, 70 000 ouvriers doivent construire en 5 mois, 80 gares ferroviaires, 240 PC de signalisation, 130 ponts, 8500 km de voie ferrée, 3000 km de routes, 90 aérodromes, 20 ateliers de réparation pour locomotives, et quantités de rampes, e poste d’aiguillages… (J. Lopez Op ; Cit. page 150)

OTL, l’essentiel de ce programme se fait dans le "Gouvernement général de Pologne", c’est-à-dire la Pologne occupée…

Imaginons ceci : vu que, en RMTL, ces infrastructures devront être construites quand même, elles devront l’être en territoire Polonais, c’est-à-dire d’une Pologne techniquement souveraine…

Ce qui nous amène à la question qui fâche :

Qui paye ? Mr. Green
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Merlock



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MessagePosté le: Mar Mai 12, 2020 19:57    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
2) Je n'ai pas lu ce roman (lequel d'ailleurs ?)… Si tu peux résumer ?


C’est le roman "The War that came early" où la guerre commence en 1938.

On en a parlé sur ce forum (le nôtre) :
http://1940lafrancecontinue.org/forum/viewtopic.php?t=1656&sid=64f17e60e211e390742b02071e0cbf81

Il est vrai que c’était il y a longtemps (Juin 2014)…
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Anaxagore



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MessagePosté le: Mar Mai 12, 2020 19:58    Sujet du message: Répondre en citant

Dans cette TL, les moyens alloués seront nécessairement plus limités. Après tout, les Allemands ne pourront pas réquisitionner les locomotives françaises, belges et Hollandaises.

Dans un autre ordre d'idée: l'acier.
Pour faire des rails de chemin de fer, il faut de l'acier. Et les Allemands devrons s'emparer de la Norvège pour avoir suffisamment d'acier pour leurs besoins. Don c quant et avec quel riposte à attendre des franco-anglais ?
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Mai 12, 2020 20:41    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
les Français et les Anglais attaqueront à revers. Pas pour vaincre l'Allemagne, ils n'ont ni les moyens, ni même un plan pour.

Oh si, les Franco-anglais ont les moyens de battre l'Allemagne, pour peu qu'ils le veuillent !

OTL, il y avait un certain nombre de responsables pour vouloir une attaque à outrance du Westwall mais :
- c'était s'éloigner de la protection de la ligne Maginot ;
- la ligne Siegfried avait été notoirement surévaluée.

Après que les Allemands ont attaqué la Russie (au printemps 1940, pas avant), la France et la Grande-Bretagne, si elles ont passé un accord de défense avec la Russie, vont attaquer l'Allemagne.

Il faudra d'abord mobiliser : une semaine.
Dans un premier temps, les défenses vont être prudemment testée : une semaine pour se mettre en branle puis une semaine pour avancer jusqu'aux faubourgs de Sarrebruck.
Puis, devant l'absence de réaction, une offensive sera montée dans le mois qui suit avec une préparation d'artillerie massive et une offensive méthodique contre un secteur limité, probablement à Sarrebruck (ce qui n'est pas le meilleur endroit).
Après le percement de la LS (une semaine), une exploitation ici aussi prudente et méthodique se fera en direction du Rhin avec une progression de 8 km par jour, les Français sont sur le Rhin en 15 jours.
On est donc sur le Rhin en un mois et demi; donc vers mi-juin, fin-juin en fonction de la date de début de l'opération "Barbarossa". Où en sont les Germano-polonais ? Certains secteurs des fortifications de la frontière pourraient bien ne pas encore être percés.

Imberator a écrit:
J'aurais l'air un peu moins bête, pour une fois...

Mais non, mais non, qu'est-ce qui te fait croire ça... Wink

Imberator a écrit:
il serait logique qu'Hitler lance une attaque surprise à l'ouest au premier septembre pour éviter un encerclement mortel et se débarrasser des Français avant que leurs efforts de réarmement ne porte leurs fruits

C'est logique, en effet, et moins dangereux que de risquer de les avoir sur le dos (les fatidiques deux fronts qu'AH voudra éviter). Mais je ne crois pas que les Allemands puissent vaincre à l'ouest en 1939 (cf. supra).

Anaxagore a écrit:
Dans un autre ordre d'idée: l'acier.
Pour faire des rails de chemin de fer, il faut de l'acier. Et les Allemands devrons s'emparer de la Norvège pour avoir suffisamment d'acier pour leurs besoins. Don c quant et avec quel riposte à attendre des franco-anglais ?

Non, tant qu'ils ne sont pas en guerre, ils peuvent importer le fer suédois sans contrainte... pourvus qu'ils aient les devises ou de quoi échanger.
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solarien



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MessagePosté le: Mer Mai 13, 2020 01:40    Sujet du message: Répondre en citant

A partir du moment ou Hitler n'attaque pas en Septembre l'URSS, je ne vois pas pourquoi l'URSS ne menacerai pas la Finlande histoire d'assurer la protection de St Peterbourg.

Par contre, on se retrouve ici avec 3 option:
- les alliées sont en relation avec l'URSS essaie de convaincre les 2 parties de trouver un accord favorable, ou du moins potentiellement acceptable par les deux parties => l'accord est trouvé, pas de guerre.
- les alliées menace l'URSS de représaille si elle attaque la Finlande, l'URSS ne fait rien de peur d'une alliance entre Fr , GB , All et Pol.
- la même que celle au dessus mais l'URSS accepte la confrontation, elle se retrouve en conflit avec la France et la GB, mais cela ne change rien car excepter les flottes, il n'y a aucune menace pour les 3 pays, excepter envoie de matériel alliées en Finlande via la Norvège/Suède ou la Baltique.

D'abord, pourquoi l'Allemagne déclarerait la guerre en 1939 ?? normalement Hitler avait prévus de la faire pour 1941, le plan Z pour la flotte ne sera achevé qu'en 1941, donc sa serai affronter les 2 plus puissants pays au monde avec 1 mains dans le dos, sans reserve, un suicide politique, militaire, économique, Hitler ose des paries mais pas à se point.
En 1940 ?
C'est possible mais pourquoi l'Ouest ? la grosse menace et l'alliance sont contre l'Est, les richesses sont à l'Est, le Pétrole est à l'Est donc ce sera l'Est.
Maintenant, la question c'est les forces en présence, est ce que l'armée rouge à donné des signes de forces ?? la, cela dépend d'une grosse chose, la guerre d'hivers.
En plus, si guerre d'Hivers il y a, Hitler pourrait profiter de la "sympathie" franco-britannique, pas de troupe, même si il y aura des volontaires mais peut être des ressources et de l'équipement militaires obsolètes.
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MessagePosté le: Mer Mai 20, 2020 04:58    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
1) 100 % d'accord avec toi ! Un PoD et un seul.

Je n'ai jamais appelé à la multiplication de PoD. Mais j'étudie honnêtement les choix des décideurs découlant du PoD initial.

Sinon, quoi ? À partir du PoD tout est écrit et toutes les variables sont définitivement fixées dans le marbre ? Les décideurs agiront systématiquement comme on désire qu'ils le fassent sans un instant envisager, en réponse aux conséquences du dit PoD initial, des alternatives présentant des éléments potentiellement intéressants de leur point de vue ? Donc fin des débats ?


C'est sûr que comme ça c'est plus facile. On arrivera plus facilement où l'on veut sans prendre en compte la moindre possibilité de variante dérangeante.
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MessagePosté le: Mer Mai 20, 2020 05:23    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Oh si, les Franco-anglais ont les moyens de battre l'Allemagne, pour peu qu'ils le veuillent !

Après que les Allemands ont attaqué la Russie (au printemps 1940, pas avant), la France et la Grande-Bretagne, si elles ont passé un accord de défense avec la Russie, vont attaquer l'Allemagne.

Mais tout est là. Les Britanniques et surtout les Français auraient-ils la volonté de passer résolument à l'attaque ?

Certes les franco-britanniques sont suffisamment forts pour vaincre l'Allemagne et auraient rétrospectivement tout intérêt à attaquer pour en finir au plus tôt avec les ambitions hitlériennes.


Néanmoins, et ce quels que soient les accords conclus avec Moscou, les Français surtout voudront-ils RÉELLEMENT passer à l'offensive ? Ce sachant que leur armée est surtout taillée pour la défensive, et surtout que les politiques comme l'opinion publique veulent avant tout éviter un bain de sang comme en 14. Que leur stratégie générale consiste à étouffer l'Allemagne par un blocus et, ce, faisant de ménager leurs forces autant que possible.

Et les Anglais dont les forces sont limitées ne préfèreront-ils pas se cantonner à leur stratégie indirecte ?

Du coup se pourrait-il que finalement les alliés ne se limitent prudemment à une intervention symbolique comme OTL ?


L'option d'une offensive massive à l'ouest devrait même ici constituer un choix cornélien.

En effet ne rien faire ce serait prendre le risque de voir Hitler prendre le contrôle de tout ou partie de l'URSS, perspective peu ragoutante. Cependant les Soviétiques n'étaient pas non plus en odeur de sainteté à l'ouest. Intervenir avec succès en Sarre et en Rhénanie c'est pousser les Allemands à rameuter le meilleur et le plus gros de leurs troupes sur le Rhin, ce qui risquerait de livrer la Pologne, dès lors combattant plus ou moins seule contre l'Armée Rouge, aux appétits de Staline, réels ou supposés.


Autant travailler patiemment à affamer l'Allemagne, laisser Allemands et Russes s'entre-tuer gaiement à l'est et n'intervenir en force à l'ouest que si l'URSS donne des signes inquiétants de faiblesse.
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MessagePosté le: Mer Mai 20, 2020 06:06    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
A partir du moment ou Hitler n'attaque pas en Septembre l'URSS, je ne vois pas pourquoi l'URSS ne menacerai pas la Finlande histoire d'assurer la protection de St Peterbourg.

Précisément parce que Staline est prudent et que hausser le ton face à la Finlande c'est la jeter dans les bras de l'alliance germano-polonaise.


solarien a écrit:
Par contre, on se retrouve ici avec 3 option:
- les alliées sont en relation avec l'URSS essaie de convaincre les 2 parties de trouver un accord favorable, ou du moins potentiellement acceptable par les deux parties => l'accord est trouvé, pas de guerre.

Soit les alliés se sont engagés par traité avec l'URSS et alors ils devront plus ou moins fermer les yeux ou au moins demander à Moscou d'habiller "de façon présentable" ses prétentions sur la Finlande. Soit ils restent neutres et alors c'est Moscou l'agresseur. Mais à ce stade pour Londres et surtout Paris, la menace principale est et demeure l'alliance germano-polonaise. L'objectif c'est de s'entendre avec Moscou pas de s'en faire un ennemi de plus.


solarien a écrit:
- les alliées menace l'URSS de représaille si elle attaque la Finlande, l'URSS ne fait rien de peur d'une alliance entre Fr , GB , All et Pol.

Sauf que cette alliance n'a absolument aucun sens et donc ne peut être. Ici le danger essentiel pour Paris et Londres c'est de voir la Pologne et l'Allemagne écraser l'Union Soviétique et s'en partager tout ou partie, pas au contraire de s'allier aux Allemands et aux Polonais pour les aider à parvenir à leurs fins.


solarien a écrit:
D'abord, pourquoi l'Allemagne déclarerait la guerre en 1939 ?? normalement Hitler avait prévus de la faire pour 1941, le plan Z pour la flotte ne sera achevé qu'en 1941, donc sa serai affronter les 2 plus puissants pays au monde avec 1 mains dans le dos, sans reserve, un suicide politique, militaire, économique, Hitler ose des paries mais pas à se point.

D'abord Hitler n’était pas du genre à ne rien faire. Et puis que les plans c'est bien, mais les circonstances sont contraignantes.

Ensuite une alliance germano-polonaise aurait sans doute été dans l'esprit du Führer provisoire. Donc à miser dessus, autant en tirer le plus profit au plus vite.

Enfin l'Armée Française est en voix de réarmement rapide, réarmement dont Hitler sait que le rythme, notamment en matière aérienne, va dépasser celui de l'Allemagne dans quelques mois/années, et pareillement l'Armée Rouge est alors fortement désorganisée par les Grandes Purges mais ne pourra inévitablement que se redresser avec le temps. Il y a donc une fenêtre d'opportunité à saisir. Et l'opportunisme n'est pas la moindre des qualité d'Hitler.


solarien a écrit:
En 1940 ?
C'est possible mais pourquoi l'Ouest ? la grosse menace et l'alliance sont contre l'Est, les richesses sont à l'Est, le Pétrole est à l'Est donc ce sera l'Est.

Du pétrole il y en a au sud et au sud-est. La Wehrmacht ne va pas par là pour autant. Et la grosse menace militairement pour l'Allemagne alors c'est l'Armée Française sur ses frontières occidentales, "la meilleure du monde", alors que l'Armée Rouge, déconsidérée et désorganisée, est loin à l'est et "gérable" un temps certain par les Polonais.

Certes le destin du Reich du point de vue hitlérien est à l'est. Mais l'urgence n'impose pas une attaque immédiate dans cette direction si un impératif stratégique autre entre en cause. Et impératif stratégique il y a potentiellement également.

Donc toujours pareil, sachant l'Armée Rouge désorganisée et les Polonais sans doute en mesure de la contenir un temps significatif, pourquoi, du point de vue de Hitler, ne pas d'abord écraser la France avant que son réarmement ne rende la tâche impossible, pour pouvoir ensuite engager tous ses moyens contre les Soviétiques, mais là sans menace dans le dos ? Surtout qu'entre temps Russes et polonais se seront utilement entretués, ce qui fera autant de travail en moins pour le futur...

Et comme en 14, l'idée pour un Reich potentiellement engagé sur deux fronts consisterait à éliminer d'abord la menace la plus proche et jugée la plus facile à réduire géographiquement et matériellement, la France, avant de se retourner contre la plus grosse mais aussi, toujours comme en 14, la moins supposément efficace, la Russie, dans une campagne qui de toute façon prendra plus de temps à priori que la soumission de la France.


solarien a écrit:
Maintenant, la question c'est les forces en présence, est ce que l'armée rouge à donné des signes de forces ?? la, cela dépend d'une grosse chose, la guerre d'hivers.

Guerre d'Hiver ou pas il ne faut pas oublier le mépris historique et constant du Führer envers les forces soviétiques,... du moins jusqu'en 44 et encore.


solarien a écrit:
En plus, si guerre d'Hivers il y a, Hitler pourrait profiter de la "sympathie" franco-britannique, pas de troupe, même si il y aura des volontaires mais peut être des ressources et de l'équipement militaires obsolètes.

Et ne pas profiter du fait qu'une quantité significative de forces soviétiques sont occupées ailleurs pour passer à l'attaque avec l'aide des Polonais ?

Le problème ce sera surtout la saison et donc la météo.


Pour terminer je ne dis pas que l'option ouest d'abord serait forcément choisie par le Führer, mais qu'il y a des arguments substantiels pour lui donner la préférence sur le choix d'une première campagne en Russie.
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