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La stratégie méditerranéenne
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loic
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MessagePosté le: Mar Mai 05, 2020 13:21    Sujet du message: Répondre en citant

J'ajoute qu'on peut compter sur la base navale française de Beyrouth vu que la Syrie et le Liban sont entre les mains alliées depuis 1941. On a donc 2 bases navales mineures (alimentées par le pétrole irakien traité dans les raffineries de Haïfa et Tripoli) à partir desquelles les unités (hors cuirassés et croiseurs lourds probablement) peuvent continuer à opérer, de la même manière que la flotte soviétique de Mer Noire (unités légères) put continuer à opérer à partir des ports géorgiens (Poti, Batoumi), alors que la LW dominait la Mer Noire.

DMZ, des mines cela se drague, mais ton raisonnement est juste, encore faut-il disposer des avions et des mines ... Alexandrie a été miné et cela n'a pas empêché la RN d'opérer.

Mon propos était de souligner que s'il était nécessaire, la RN aurait pu envoyer en urgence via le canal des unités de l'Eastern Fleet pour intercepter une force navale italienne qui approcherait de l'Egypte, même avec Rommel sur les berges du Nil.

Max : pour interdire efficacement le détroit de Gibraltar, il faut de l'artillerie longue portée, le 150 mm de campagne de l'armée ne suffisent probablement pas. Or, avec le mauvais état des routes espagnoles et la différence entre l'écartement des voies ferrées, amener ces pièces en position aurait être très long et difficile (et le bord de mer côté espagnol est accidenté).

Dernière chose : prendre une partie de l'Egypte, c'est une chose. Tenir contre les troupes alliées qui peuvent remonter du sud (celles qui occupent l'ancienne colonie d'Afrique Orientale Italienne qui est tombée en novembre 1941), c'est autre chose. A priori il reste encore l'équivalent de 2 divisions et 6 squadrons RAF/SAAF
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egdltp



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MessagePosté le: Mar Mai 05, 2020 14:10    Sujet du message: Répondre en citant

Sans oublier les troupes, relativement faibles il est vrai, de l'Empire Français ralliées aux Alliés : Koufra est français depuis fin 1941.
Je n'ai pas eu de réponses sur la chute du point d'appuis de Bir Hakeim dans la TL proposé ici.
Il faut voir que le cordon ombilical de la logistique est fragile et grand ouvert aux aventuriers du désert, cf l'épopée du LRDG qui basait son action là dessus.
L'idée est peut être intéressante mais sa faisabilité opérationnelle tient des Chauves Souris de l'Espace ou de la relation d'une partie de Wargame.
Bravo à Max pour avoir compilé toutes ses sources, mais leur articulation pose question.
La France qui a capitulée OTL tenait à son Empire, le lui arracher pour contenter un allié de l'Axe, c'est le meilleur moyen de faire basculer ces ressources dans le camps des Alliés.
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FREGATON



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MessagePosté le: Mar Mai 05, 2020 15:38    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:

DMZ, des mines cela se drague...

Surtout dans un canal dont la partie navigable de l'époque fait moins d'une centaine de mètres de large!
Pour info: en 1956 le profil en coupe est de 148 m de large en surface, 60 m à une profondeur de 11 m et 36 m à une profondeur de 14 m.
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.
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Jubilé



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MessagePosté le: Mar Mai 05, 2020 15:58    Sujet du message: Répondre en citant

La seule stratégie méditerranéenne qui aurait été valable pour l'axe, cela aurait été que l'Allemagne appuie l'Italie dès l'automne 1940 dans cette région, avec de l'aviation et des troupes.

mais alors, Mussolini était dans sa logique de guerre parallèle et indépendante, et Hitler voulait le ménager, et n'avait aucun intérêt pour la région.

Le RU était alors pourtant vulnérable, avec des troupes éparpillées entre Égypte, Ethiopie, Irak et Palestine. La RM était encore quasi intacte et la RAF encore peu présente.
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loic
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MessagePosté le: Mar Mai 05, 2020 16:20    Sujet du message: Répondre en citant

Jubilé a écrit:
La seule stratégie méditerranéenne qui aurait été valable pour l'axe, cela aurait été que l'Allemagne appuie l'Italie dès l'automne 1940 dans cette région, avec de l'aviation et des troupes.

Mais alors quid de la bataille d'Angleterre et de la préparation de Barbarossa ?
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DMZ



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MessagePosté le: Mar Mai 05, 2020 16:34    Sujet du message: Répondre en citant

FREGATON a écrit:
loic a écrit:

DMZ, des mines cela se drague...

Surtout dans un canal dont la partie navigable de l'époque fait moins d'une centaine de mètres de large!
Pour info: en 1956 le profil en coupe est de 148 m de large en surface, 60 m à une profondeur de 11 m et 36 m à une profondeur de 14 m.

Oui mais des mines magnétiques et, surtout, acoustiques, c'est plus difficile.

Voici la liste des événements liés à des mines au Levant entre avril et décembre. Il n'y en a plus après juillet ; si les Allemands avaient atteint Alexandrie, la guerre des mines aurait été autrement plus dommageable aux Anglais. La majeure partie des mines étaient magnétiques, qui sont relativement facile à faire exploser mais perturbent néanmoins fortement le trafic lorsqu'un raid a eu lieu jusqu'à ce que le danger soit considéré comme écarté. Les mines acoustiques, c'est une autre paire de manches. Il y a quand même quelques mines "oubliées" dans le lot des navires coulés ou endommagés (S.S. JERSEY, S.S. MOUNT OLYMPUS, S.S. HAV, S.S. FRED).

Monday, 13th April 1942
S.S. SKAGERAK was slightly damaged by a mine when entering Suez Bay at midnight 12/13th outside the searched channel.

Saturday, 18th April 1942
A magnetic mine was swept to Haifa.

Sunday, 19th April 1942
Famagusta was reported as mined and the port closed.

Monday, 20th April 1942
Four mines were swept at Famagusta by LL sweepers.

Tuesday, 21st April 1942
Three mines were swept off Beirut and the port was closed. The sailing of the first southbound convoy was postponed. Mines had also been swept off Haifa, but the port remained open.

Wednesday, 22nd April 1942
Mines were swept off Port Said which was closed. Famagusta and Beirut were reopened.

Thursday, 23rd April 1942
S.S. JERSEY sank as a result of an explosion when about to anchor in Suez Bay. The explosion was considered to have been caused by a magnetic mine laid at least five months previously.

Saturday, 30th April 1942
The tug ALLIANCE and a schooner in tow were sunk by a mine off Famagusta harbour at 2045/29th.

Friday, 1st May 1942
There was an air raid at Port Said by about 15 aircraft. The Canal and harbour were closed temporarily due to suspected mines.

Tuesday, 12th May 1942
There was an air raid on Port Said during the night 11/12th; minelaying was suspected and the port closed temporarily.

Thursday, 14th May 1942
S.S. MOUNT OLYMPUS, S.S. HAV, and S.S. FRED were mined between 1745 and 1830 in Port Said inner channel while being swept into harbour. MOUNT OLYMPUS sank and became a total loss. HAV and FRED were beached; salvage of both seemed possible.

Friday, 15th May 1942
Mine sweeping was continued at Port Said without result. The port was closed. A serious congestion was again arising in the harbour.

Thursday, 4th June 1942
H.M.S. JANUS was damaged by a mine which exploded in her wake at 1724/4 in position 31-15.5N, 29-44E. It was hoped to repair her in about three weeks.

Monday, 29th June 1942
During the early hours mines were dropped between the harbour entrance and the vicinity of the Passes. There were none in the swept channel. The Egyptian tug PHAROS was mined and sank at 2045 whilst towing the Hospital Ship SOMERSETSHIRE clear of the harbour. She was just outside the swept channel.

Friday, 3rd July 1942
The Canal Area was raided by eighteen aircraft, mines being dropped chiefly in the Lower Section of the Canal.
SIKH was taken in hand for repairs at Haifa after minor damage had been caused by a near mine explosion when leaving Alexandria.

Saturday, 4th July 1942
Sixteen aircraft carried out a minelaying raid in the Canal Area and Suez Bay with slight diversionary bombing at Port Said. There was no naval damage. The Canal was closed to shipping.

Monday, 6th July 1942
During the night a minelaying raid was carried out on Suez Bay by four aircraft. The only casualty was one waterboat.

Tuesday, 7th July 1942
During the night about ten aircraft laid mines in the Gulf of Suez south of the Newport Channel. Some bombs were also dropped in the Suez area. One aircraft was shot down by nightfighters.

Monday, 20th July 1942
At 0700 a mine was exploded in the swept channel to Famagusta.
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MessagePosté le: Mar Mai 05, 2020 16:40    Sujet du message: Répondre en citant

loic a écrit:
Jubilé a écrit:
La seule stratégie méditerranéenne qui aurait été valable pour l'axe, cela aurait été que l'Allemagne appuie l'Italie dès l'automne 1940 dans cette région, avec de l'aviation et des troupes.

Mais alors quid de la bataille d'Angleterre et de la préparation de Barbarossa ?

Ça aurait pu être un choix stratégique avec un "mini-blitz" pour fixer une partie des défenses de la RAF. Barbarossa aurait peut-être dû être reportée d'un an mais ce n'est même pas certain car il s'agissait surtout de dédier des ressources aériennes au front Libyen et à l'assaut de Malte.

Mais ça supposait une approche périphérique qui n'était pas dans la mentalité de Hitler, une coopération avec les Italiens qui n'était pas dans celle de Mussolini et probablement pas de Hitler et, idéalement, une coordination avec les Japonais qui n'était dans celle de personne.
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loic
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MessagePosté le: Mar Mai 05, 2020 17:20    Sujet du message: Répondre en citant

Je reviens un moment sur les 3 divisions prévues pour renforcer le DAK dans cette histoire :
- 22. Panzer-Division : elle arrive en mars 1942 en Crimée (un KG est présent dès la mi-février), est engagée en pompier face aux attaques de la 51ème armée soviétique contre le XXXXII. Armeekorps et va prendre de lourdes pertes en personnel (30-40% selon les unités). Puis elle participe à la conquête du reste de la Crimée jusqu'à la péninsule de Kertch.
- 23. Panzer-Division : elle arrive en avril 1942 à temps pour la seconde bataille de Kharkov, qui est une grande victoire. Son absence n'aurait sans doute pas fondamentalement changé la donne (à part l'ampleur de la victoire).
- 28. leichte Infanterie-Division : arrive en février-mars 1942 en Crimée et participe à la prise de la péninsule de Kertch et à la chute de Sébastopol.

Je ne vais pas plus loin dans le suivi de ces unités dans le temps, mais si elles manquent à l'appel, la prise de la Crimée va être un poil plus difficile que prévu, c'est tout de même ballot pour une opération visant au final à faciliter le contrôle de la Mer Noire ... 8)
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max crig



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MessagePosté le: Mer Mai 06, 2020 10:35    Sujet du message: Répondre en citant

Salut!

Sur la question de la defense d´Egypt, j´apporte quelque chose. Aprés n´a rien avoir sur la defense d´Egypte avec des inondations du Nil dans la plupart de livres sur le sujet (par example, Jon Latimer "El Alamein"), finalemente j´ai trouvé ça la´bas. C´est le general Alexander, qui a succedé Auchinleck à Aout 1942 pour defendre Egypte.

When I took over, the plan for the defence of the Delta had been to hold the western edge of cultivation. Along this line the Rosetta Branch of the Nile and the Nubariya Canal, which takes off from it midway between Cairo and Alexandria, form in combination a continuous tank obstacle extending from Cairo almost to Lake Maryut, which covers Alexandria on the south. The defence consisted of denying the three principal crossings at Alexandria, Khatatba and Cairo with infantry and employing armour in the gaps. The Cairo defences were complete and held by the equivalent of six infantry brigades, while another infantry brigade guarded the open southern flank with patrols operating from Bahariya Oasis to give warning of enemy approach to the south of the Qattara Depression. An extensive position was being prepared round the Wadi Natrun to deny the water sources there to the enemy and to act as an advanced position covering the Khatatba crossing. This position had been intended for the infantry of Eighth Army in the event of a withdrawal, 1 and 10 Armoured Divisions were lying at Khatatba itself, engaged in re-equipping, together with 44 Infantry Division, now almost ready for action. The Inner defences of Alexandria were complete but the outer defences, consisting of extensive field works, were still unfinished. The equivalent of six infantry brigades were deployed in this area. Two more infantry brigades were held in reserve.
(...)
I cancelled the construction of defences at the Wadi Natrun but instructed General Stone to continue working on the outer defences of Alexandria and improving communications between the Nile valley and the Red Sea; I also gave instructions for certain areas round Alexandria, on the banks of the Rosetta Branch and north of Cairo to be flooded. Cairo, Khatatba and Alexandria were to be defended by 51, 1 Armoured and 50 Divisions respectively.


Source "Dispatchs from the Front" 1942-1944. Operations in North Africa"

De tout façon, c´est Aout (la crue du Nil?), pas June... et meme Alexander doit disposer de forces pour defendre Cairo, alors les inondations avaient une effectivité relative.

Beaucoup de forces britaniques ici nommés n´existaient pas encore a mid-June 1942, ils etaient en train d´arriver (51 division par example...).

Et bien sur, si les allemands preparent la conquete d´Egypte pendant quatre mois, ils auront aussi de preparer le pasage par les canals, les fleuves et comme ça. Ils etaient bien informés des conditions de l´aire.

Une autre chose, sur le detroit de Gibraltar

Ici il y a un post sur les plans espagnols pour la conquete de Gibraltar 1940.

https://elgrancapitan.org/portal/index.php/articulos3/guerra-civil-espanola/1394-franco-y-gibraltar-en-1941

C´est especialment interessant l´image sous l´epigraphe "Documento secreto que muestra la artillería de costa en el Estrecho en 1940". Ça est artillerie ESPAGNOLE, pas allemande!

Les espagnols avaient d´artillerie pour battre Gibraltar dés l´autre coté (Ceuta). Alors, ça est tout à fait different du Pas de Calais. Et bien sur, si les allemands veulent y passer ils peuvent aussi emmener les grands battleships italiens avec de grand artillerie. C´est comme ça, avec le soutien de l´artillerie navale, comme les americains avaient resisté à Salerno, 1943. La superiorité aereene de LW (et Regia Aeronautica) aurait fait le reste.

(je m´excuse ne pas avoir etre capable de porter ici l´image... je manque d´assez de connaisance informatique...)

Mais bien sur, l´Armée française demenagé, et les soldats anglais de la Commoenwealth peuvent gagner du temps avant que les allemands sont preparés pour faire le passage: octobre, novembre... 1940. Qui sait... Peut-etre les sovietiques peuvent intervenir et sauver la situation...

Citation:
Mon propos était de souligner que s'il était nécessaire, la RN aurait pu envoyer en urgence via le canal des unités de l'Eastern Fleet pour intercepter une force navale italienne qui approcherait de l'Egypte, même avec Rommel sur les berges du Nil.


Je n´avais jamais lu comme possible une chose pareille. Je crois que on parle des grands portavions "Formidable" et "Indomitable" (Illustrious class) qui etaient a l´Inde. Meme si on peut envoyer aussi rapide des navires qui etaient engagés à une situation fort complique (Admiral Nagumo´s raid) existe le peril qu´ils vont avoir le meme destin que autres capital ships britaniques, attaqués par la LW. Pendant l´alarme du fin june 1942 on n´a pas fait comme ça. On a evacué de navires, pas emmené des autres...

Citation:
Je n'ai pas eu de réponses sur la chute du point d'appuis de Bir Hakeim dans la TL proposé ici.


Bir Hakeim a resisté aussi de jours parce-que ils ont eté attaqués par de forces pas tres puissantes, evidemment. En cette histoire, la PAA est fort plus puissante. Par example, le premier attaque contre Bir Hakeim l´ont fait les italiens. A ma histoire c´est 22 PzD. C´est la force brute.

Citation:
Je reviens un moment sur les 3 divisions prévues pour renforcer le DAK dans cette histoire :
- 22. Panzer-Division : elle arrive en mars 1942 en Crimée (un KG est présent dès la mi-février), est engagée en pompier face aux attaques de la 51ème armée soviétique contre le XXXXII. Armeekorps et va prendre de lourdes pertes en personnel (30-40% selon les unités). Puis elle participe à la conquête du reste de la Crimée jusqu'à la péninsule de Kertch.
- 23. Panzer-Division : elle arrive en avril 1942 à temps pour la seconde bataille de Kharkov, qui est une grande victoire. Son absence n'aurait sans doute pas fondamentalement changé la donne (à part l'ampleur de la victoire).
- 28. leichte Infanterie-Division : arrive en février-mars 1942 en Crimée et participe à la prise de la péninsule de Kertch et à la chute de Sébastopol.

Je ne vais pas plus loin dans le suivi de ces unités dans le temps, mais si elles manquent à l'appel, la prise de la Crimée va être un poil plus difficile que prévu, c'est tout de même ballot pour une opération visant au final à faciliter le contrôle de la Mer Noire ..


À ma histoire ça etait prevu: Â Crimée, a la place de 22PzD et 28 Leichte les italiens envoient auparavant partie des forces preparés pour la Russie, et pas pour attaquer, mais seulement pour defendre comme on attend l´entrée de la flotte italienne et le corps amphibien (pour fermer le siege aux russes a Crimée). Ce sont les divisions "Sforzesca" et le Corps Alpine (trois divisions). Prise de la Crimée ne serait pas fait par une offensive tres couteuse (Manstein contre Kerch et apres contre Sebastopol... fortes pertes pour l´Axe) mais par le blocage. Un peu comme Guadalcanal: les sovietiques resten sans ravitaillement parce-que la flotte italienne les interdit, et comme les russes ne peuvent evacuer les soldats -comme on avait fait, par example, en Odessa- les allemands font cent mil prisioners de plus.

C´est compliqué le jeu des replacements, mais on a fait comme ça tout le temps à la guerre. Aussi, deux ID de l´Armée de Crimée son aussi envoyés au Centre de Russie pour permettre une bonne PZD (5 PzD) prendre le role de la 23 PzD OTL. C´etait une important force a l´offensive Fall Blau. 5 PzD etait una division preparé pour soutenir un contre-attaque vers les russes (en cas d´offensive russe au secteur Centrale); en ma histoire, on envoie plus de char legers -pas necessaires à l´Afrique- et la defense est reforcé avec les deux ID additionelles.

Une question: avez-vous une chronologie de l´histoire "La France continue...", un peu comme ça? http://mediterraneomarnegro21.blogspot.com/2014/01/cronologia-alternativa-1942.html
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MessagePosté le: Mer Mai 06, 2020 12:17    Sujet du message: Répondre en citant

Bir Hakeim attaqué par des forces pas très puissantes ? La fiche Wikipedia indique entre 30 et 45 000 combattants coté Axe. Quand on voit qu'initialement le DAK avait 45000 hommes. Cela représente donc une part certaine de ce qu'il avait.
Je ne crois pas que cette épine puisse être écartée d'un simple revers de main.
Bravo quand même pour le travail réalisé, même si selon les canons qui président à la FTL, cela reste du travail de romancier. Mais cela n'empêche pas le plaisir à le lire.
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MessagePosté le: Mer Mai 06, 2020 13:29    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour le lien : il y a des informations intéressantes notamment sur le système d'écoute allemand. Je note ce passage :
Citation:
...à l'époque le gouvernement britannique était disposé à ne pas défendre le Rocher en cas d'attaque. Cela a été notifié au gouverneur du même, le général Lindell, et même dans le cas où l'Espagne attaquerait le Portugal, une opération d'aide ne serait pas effectuée non plus, mais on pensait transférer le gouvernement portugais aux Açores. De toute évidence, ces extrêmes n'étaient connus ni des Espagnols ni des Allemands. Le gouvernement espagnol, à partir du printemps 1941, a perdu beaucoup de son intérêt à participer à la guerre, et lorsque l'invasion de l'URSS a eu lieu à l'été de cette même année, les plans d'attaque de Gibraltar ont été complètement oubliés.
Depuis lors, et jusqu'à la fin de la guerre, les Espagnols se sont consacrés à l'amélioration de leur artillerie côtière, au sein des graves famines d'après-guerre, pour élaborer un plan d'exploitation minière du détroit, seulement partiellement réalisé, et pour fournir des informations et permettre l'installation à partir d'un réseau d'écoute électronique allemand dans la région, qui a été baptisé Opération Bodden.

Notons la famine persistante en Espagne.
La page Wiki sur le système d'écoute allemand parle bien de pétrole livré par les Alliés à l'Espagne.

On peut préciser que la participation espagnole à la guerre contre l'URSS se résume à une division qui permet surtout à Franco de se débarrasser des éléments les plus extrémistes. Donc ce n'est pas la perspective d'une victoire en URSS via une option africaine qui va y changer quelque chose.

Il me semble que pour prendre Gibraltar, la participation espagnole est indispensable. Mais je ne vois pas en quoi l'envoi de renforts allemands pour peut-être prendre l'Egypte dans le courant de l'été 1942 changerait l'attitude de Franco. Surtout que les USA risquent fort de se mêler de cette histoire avant la fin ...

Pour l'Egypte, on voit bien que les Anglais construisent des défenses sérieuses et ça ne sera pas facile pour Rommel de les briser tout au bout d'une ligne de ravitaillement fragile.

Pour la guerre sur mer, tu persistes à ne pas comprendre. Il est évident que les unités anglaises les plus vulnérables seront évacuées, mais la RN a largement la possibilité de continuer à se battre face à une RM qui manque de pétrole et de couverture aérienne.

J'ai une chronologie FTL en anglais, je te l'enverrai.
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MessagePosté le: Mer Mai 06, 2020 17:15    Sujet du message: Répondre en citant

Max, le témoignage d'Alexander que tu cites (merci pour le document) confirme bien que la défense ultime était prévue sur le bras occidental du Nil et les canaux adjacents, et non sur le canal de Suez, et que des inondations avait été prévues.

Et bien sûr que des moyens de franchissement seront acheminés en temps utile si Rommel atteint Alexandrie mais c'est du personnel, du matériel, donc du fret au détriment d'autres équipements ou troupes et on ne peut pas, d'un coup de baguette magique, dire qu'on va amener tout ce dont on pourrait avoir éventuellement besoin juste au cas où. Il y a des contraintes logistiques fortes.

À propos de logistique, le texte rappelle opportunément que l'eau était une marchandise aussi précieuse que le carburant dans la guerre du désert et aggravait les problèmes logistiques, de plus l'eau potable, à la différence de l'essence, ne se conserve pas bien.
Citation:
An extensive position was being prepared round the Wadi Natrun to deny the water sources there to the enemy

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MessagePosté le: Jeu Mai 07, 2020 10:03    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
je ne vois pas en quoi l'envoi de renforts allemands pour peut-être prendre l'Egypte dans le courant de l'été 1942 changerait l'attitude de Franco


Sur ce sujet, j´ai trouvé beaucoup de temoignages de la guerre au sens contraire. Ce n´est pas que Franco voulait la guerre à 1942. Tout à fait d´accord que, comme Mussolini, Franco voulait entrer la guerre seulement apres la defaite de France, pour un temps court, le juste pour prendre un peu de butin. Une guerre longue, ça n´interessait pas.

Mais toutes les sources coincident que, si les allemands s´emparaient de Suez, Espagne ne pourrait pas choisir...


D´abord, Franco meme a ecrit, en une lettre à Hitler (26 febriere 1941) que capturer Suez avant, etait une condition indispensable pour l´entrée d´Espagne a la guerre (en ce moment, Rommel etais juste arrivé à Lybie).

27 april 1941, une lettre d´embassador britanique à Madrid (Samuel Hoare) à Anthony Eden: "l´entrée d´Espagne en la guerre est seulement possible si les allemands conquerient Egypte" (Rommel etait deja devenu tres dangereux!).

Des mois aprés, le Conseil de l´Armée britanique arrive à la meme conclusion.

Ça je l´ai lu dans le livre "Franco y Churchill" de l´historien espagnol Enrique Moradiellos (pag 223, 252)

Aussi, l´embassador espagnol à Londres, l´aristocrat Duque de Alba, demi-britanique, tout à fait probritanique et monarchiste, admet à son amis britaniques: "si les allemands prendent Egypte... moi, je n´en pourrais rien faire..."

Pour quoi? C´est evident: si la seule entrée pas controlée par Allemagne au Mediterranée est Gibraltar... ce serait possible respecter la neutralité de l´Espagne? On n´a pas respecté la neutralité de Denmark, Persia ou Yougoslavie par de motifs strategiques. La meme chose avec l´Espagne...

Et bien sur, il y avait beaucoup de gens avec de pouvoir dans l´Espagne interesés à la guerre. Le falangisme -fascisme espagnol- etait tout-à-fait pour les nazis. La plupart des jeunes officiaux de l´Armée espagnole etaient falangistes, et meme beaucoup de generaux avec de pouvoir. Comme "Torch", le ministre de l´Armée de Franco, le general falangiste Asensio, a voulu entrer en la guerre, et il n´etait le seul au Cabinet de cet avis. Franco a tenu la neutralité (à Yalta 1945, il a eté recompensé par Churchill: il a resté en Espagne comme dictateur jusqu´a 1975...)

Pas seulemente, l´ambitieux "prince" Don Juan, le papa de Juan Carlos, a offri le pouvoir à Falange (generaux et politiques falangistes) s´il est intronisé comme roi (un roi fasciste... comme Vittorio à l´Italie). Ça a eté á 1942. C´est là oû ma histoire commence... les allemands intriguent pour menacer Franco avec la restauration de la monarquie... Une monarquie souteni par l´Allemagne

http://mediterraneomarnegro21.blogspot.com/2014/01/espana-en-la-guerra.html

À April de 1942 OTL (Rommel prepare l´offensive) Samuel Hoare demande autorization à Londres pour essayer un coup d´etat probritanique en Espagne. Ça, je crois, etait desesperé, parce-que bien qu´il y avait beaucoup de generaux qui ont eté payés par les britaniques -et qui etaient reactionaires, conservateurs... mais pas pro-nazis- ils n´avaient pas de pouvoir suffissant dans l´armée.

Citation:
Pour la guerre sur mer, tu persistes à ne pas comprendre. Il est évident que les unités anglaises les plus vulnérables seront évacuées, mais la RN a largement la possibilité de continuer à se battre face à une RM qui manque de pétrole et de couverture aérienne.


Oui, c´est sur que peut-etre treinte ou vingt unités de la Royal Navy , petites ou moyennes, peuvent rester attrapés en dedans une Mediterraée fermé et ils vont se battre, mais la couverture aerienne est limité (seulement aerodromes britaniques à Levant) et le revitaillement dificile. Et surtout, comme un navire est perdu... il n´y aura pas de replacement. Je pense que le premier travail pour eux sera permettre une evacuation partiale des hommes en Malta et Tobruk.

Citation:
Et bien sûr que des moyens de franchissement seront acheminés en temps utile si Rommel atteint Alexandrie mais c'est du personnel, du matériel, donc du fret au détriment d'autres équipements ou troupes et on ne peut pas, d'un coup de baguette magique, dire qu'on va amener tout ce dont on pourrait avoir éventuellement besoin juste au cas où. Il y a des contraintes logistiques fortes.


Alors, si c´etait impossible pour Rommel conquerir l´Egypte, pour-quoi la Mediterranean Fleet a evacué Alexandria, on a brulé de documents á Cairo -"Ash Wednesday" https://defenceindepth.co/2017/07/03/remembering-the-crucial-days/- et le jeune Anwar-el-Sadat a participé à preparatives pour une sublevation antibritanique à Egypte?

Ça me souvient de quelques critiques qui m´ont dit que l´Espagne dependaient tout á fait du petrole et graine des alliés et alors etait impossible pour l´Espagne joindre l´Axe. Si c´etait impossible, pour-quoi les alliés avaient aussi de peur que l´Espagne joint l´Axe? Il n´y a rien à craindre de choses qui ne peuvent pas arriver...

Et bien sur, l´Allemagne pouvait ravitailler l´Espagne de petrole et de graine. Avec de difficultés, bien sur, et seulement si un effort pareil vaulait la peine...
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MessagePosté le: Jeu Mai 07, 2020 10:53    Sujet du message: Répondre en citant

je dois dire que je ne comprends pas pourquoi il y a tant de discussion.
notre ami s'est visiblement documenté et a décidé de jouer UNE variante espagnole.
il peut y avoir des faiblesses ponctuelles, certes cela tient surtout au fait qu'il rédige de manière plus isolée que nous qui menons un travail collégial.

mais il ne faut pas oublier que même notre travail (comme le sien) reste une Uchronie, c'est à dire un roman (c'est bien pour ça à la base que bien que notre travail quand il est sorti chez Tallandier, n'a pas pu obtenir le prix la plume et l'épée)

quand on lit un roman, on accepte certains parti pris de l'auteur : qu'il ait des yeux bleus, qu'il soit alcoolique, qu'il conduise telle voiture etc etc
si on n'est pas d'accord, on ne lit pas, on n'aime pas, sinon on l'accepte en globalité. bref, il faut lire son uchronie comme une uchronie, pas comme un travail d'histoire (idem pour nous d'ailleurs, même si on fait des efforts bibliographiques)

personne n'aurait idée par exemple de critiquer l'uchronie de K Dick, le maitre du haut château, parce qu'on l'accepte telle qu'elle, en dépit de toutes les invraisemblances historiques et de la légèreté de l'aspect bibliographique. il faut se mettre dans ces dispositions d'esprit, et pas tergiverser sur le se sens de peignage de la girafe pour les uns ou les autres.
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MessagePosté le: Jeu Mai 07, 2020 11:08    Sujet du message: Répondre en citant

La différence est pour moi qu'on compare une oeuvre surtout romanesque et une oeuvre surtout historique.

personne ne critique vraiment les inexactitudes historiques de "les 3 mousquetaires" car ce n'est pas le propos.

Tout le monde peut critiquer la construction d'une utopie qui se prétend très structurée et argumentée.
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