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un deuxième porte-avions Béarn... plus réussi.
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Archibald



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MessagePosté le: Mar Avr 07, 2020 19:14    Sujet du message: un deuxième porte-avions Béarn... plus réussi. Répondre en citant

Bon tout est dans le titre.

Je m'explique: le Béarn était une coque de super cuirassé Normandie, choisie pour transformation en P.A car la moins avancée de tous, dans les 25%.
Les quatre autres cuirassés, finis de 50% à 70%, finirent à la ferraille - ou en modernisation de Bretagne, Courbet, et aussi en acier de croiseurs lourds 1925.
Or George Leygues, très bon ministre de la marine, dans son programme naval de 1920... en voulait un deuxième.

https://en.wikipedia.org/wiki/Normandie-class_battleship

Problèmes du Béarn: trop lent (21 kt), ascenseurs minables, trop de blindage et de canons, moteurs mal foutus.

tout ça, ça peut s'arranger, surtout avec le Béarn, justement, comme modèle de... ce qu'il ne faut pas faire.

D'après le lien, rien qu'en poussant la vapeur, 23 kt; en ajoutant 15 mètres de coque, +5 kt. Et voilà, 28 kt.

Les ramifications de ce deuxième navire peuvent être fascinantes, sachant que le Béarn fut ferraillé en... 1968

Quelques POD possibles, en vrac

- plus de Vought V-156F et LN-411 en 1940, en plus des AB3 / AB4 / AB5.

- Jean de Laborde se casse la margoulette dans un accident, et le sabordage de Toulon se passe... différemment. Au pire le P.A viens de Alger couvrir l'évasion de la flotte (on peut toujours rêver...)

- Un porte-avions de plus, avant la capitulation pour traquer le Graf Spee, et après la capitulation pour les Français libres (et la RN).

- une bonne raison de terminer le Jean Bart en P.A même hors FTL - OTL.

- un autre transport d'avions en 1939-40 vers Casablanca
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FREGATON



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MessagePosté le: Mar Avr 07, 2020 20:48    Sujet du message: Répondre en citant

Tu veux parler d'un truc comme ça par exemple:

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DMZ



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MessagePosté le: Mer Avr 08, 2020 07:35    Sujet du message: Répondre en citant

Le Béarn était un PA d'opportunité destiné à explorer le concept. Il devait être remplacé par d'autres spécialement conçus. Mais il y eut une quinzaine d'avant-projets allant de 190 à 236 m, déplaçant 15.000 à 30.000 t, filant entre 26 et 33 nœuds (sauf le PA.3), embarquant de 18 à 54 appareils... Le Béarn faisait 175 m, 25.000 t, 42 avions ; les Joffre et Painlevé auraient eu 228 m, 20.000 t, 28 nœuds, 40 appareils. Le choix en fut malheureusement beaucoup trop tardif pour qu'ils soient prêts au début de la guerre alors que c'était pratiquement les caractéristiques du PA.4 (210 m, 21.000 t, 31 nds, 38 appareils) qui, s'il avait été choisi, serait entré en service vers la fin des années 30.

Mais il ne faut pas oublier que, si le PA avait de fervents partisans rue Royale, il y avait aussi des gens qui n'y comprenaient rien : le Béarn reçu l'ordre de débarquer ses appareils à la déclaration de guerre et resta au mouillage jusqu'à ce qu'on pense à lui pour transporter l'or de la Banque de France. Un ou deux PA modernes auraient-ils eu une autre carrière opérationnelle ? Probablement car il semble que ce soit surtout la vitesse de Béarn l'empêchant de manœuvrer avec l'escadre qui le fit écarter alors qu'il aurait pu être employé avec de grands bénéfices à traquer les corsaires allemands ou escorter les convois...
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Avr 08, 2020 09:01    Sujet du message: Répondre en citant

C'est quoi le PA4 exactement ? un nouveau Béarn, amélioré ? ou toujours une vieille coque de Normandie, deuxième essai ?
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FREGATON



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MessagePosté le: Mer Avr 08, 2020 10:16    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
C'est quoi le PA4 exactement ? un nouveau Béarn, amélioré ? ou toujours une vieille coque de Normandie, deuxième essai ?

C'est un des premiers avant-projets (PA 1 à 7) lancés de la fin des 20's à 1932 (donc pas de reprise de coques anciennes).
En 1932 quatre autres études sont lancées (PA 8 à 11).
En 1936 on regarde la possible transformation de croiseurs de 10 000 tonnes avec 4 variantes différentes, idée vite abandonnée.
En parallèle un projet de 23 000 tonnes/30 nds est lancé (PA 12 à 15) puis ajourné.
Ce n'est que fin 1937 que le programme PA 16 (Joffre et Painlevé) est défini et autorisé, avec un design plutôt original qui met fin aux tergiversations entre les tenants d'un PA "à l'anglaise" ou "à l'américaine".

A noter cependant que le Béarn a été plusieurs fois modifié et refondu pendant cette période pour tester divers concepts d'emploi d'un groupe aérien.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Mer Avr 08, 2020 10:33    Sujet du message: Répondre en citant

Toi qui connais ce concept, quel aurait pu être le "rendement" d'un Joffre achevé selon les plans ?
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DMZ



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MessagePosté le: Mer Avr 08, 2020 11:11    Sujet du message: Répondre en citant

Le Joffre était prévu pour 25 avions torpilleurs ou de surveillance Breguet Br 810 dérivé du Br 690 (mais l'Aéronavale était aussi intéressée par le Latécoère 299 dérivé du Laté 298) et 15 chasseurs Dewoitine 590 dérivés du D.520. On peut penser que des bombardiers en piqué LN 401 ou Vought V156F auraient aussi été embarqués.

Autant dire que c'eut été une force de frappe impressionnante, ces appareils étant très performants et bien connus des pilotes.

On peut toutefois se poser des questions sur la pertinence du D.520 qui avait bien du mal à rester en ligne au décollage ou à l'atterrissage, problème rédhibitoire à bord d'un PA mais il semble que la fixation de la roulette de queue aurait facilement pu régler ce problème.

De même, si la MN avait réalisé le premier appontage d'un bimoteur au monde, leur utilisation opérationnelle à bord du Joffre aurait demandé une sérieuse mise au point. Le Laté 299, bien que plus lent (350 km/h contre 475 km/h) aurait été une bonne solution intermédiaire, après tout, les Swordfish ne faisaient que 224 km/h, les Devastator 332 km/h, les Kate 378 km/h et les Avenger 442 km/h (en 1942 seulement).
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FREGATON



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MessagePosté le: Mer Avr 08, 2020 11:32    Sujet du message: Répondre en citant

Casus Frankie a écrit:
Toi qui connais ce concept, quel aurait pu être le "rendement" d'un Joffre achevé selon les plans ?


Je dirais, en m’avançant peut-être un peu, une bonne synthèse des qualités respectives d'un Ranger et d'un Victorious coté performances, protection, armement, nombre d'appareils embarqués et facilité de mise en oeuvre du groupe aérien.
D'autant plus s'il avait été équipé des avions prévus: D 790, CAO 600, Laté 299, Bréguet 810...

Après ce sont des suppositions plus issues d'un ressenti que d'études prospectives... Wink
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Etienne



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MessagePosté le: Mer Avr 08, 2020 12:18    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:

On peut toutefois se poser des questions sur la pertinence du D.520 qui avait bien du mal à rester en ligne au décollage ou à l'atterrissage, problème rédhibitoire à bord d'un PA mais il semble que la fixation de la roulette de queue aurait facilement pu régler ce problème.


Euh, la roulette de queue n'est en rien directrice. Libre ou fixe, le résultat est le même: Elle est entraînée par l'avion. Il n'y a que pour la manipulation au sol que ça change quelque chose, et d'importance!
Et amha, le D.520 n'embarquait pas plus qu'un Spit ou n'importe quel autre monomoteur. C'est sa charge alaire qui pouvait poser problème.
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Avr 08, 2020 12:27    Sujet du message: Répondre en citant

En fait on a perdu la presque totalité des années 20 à mettre le Béarn en service, puis bis repetita, on a perdu la presque totalité des années 30, voire plus, a définir les Joffres et Painlevé...

Dommage. Si on l'avait voulu, il aurait été possible de transformer une autre coque en Béarn dès 1925 mais "ce n'était pas le plan".
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FREGATON



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MessagePosté le: Mer Avr 08, 2020 13:03    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:

Dommage. Si on l'avait voulu, il aurait été possible de transformer une autre coque en Béarn dès 1925 mais "ce n'était pas le plan".

Avoir deux Béarn n'aurait pas changé grand chose, comme l'a dit fort justement DMZ le Béarn n'était qu'un PA d'opportunité, j'irais même plus loin en le qualifiant, non de PA mais de bâtiment d'expérimentation. En ce sens il a été très utile.
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DMZ



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MessagePosté le: Mer Avr 08, 2020 14:00    Sujet du message: Répondre en citant

Etienne a écrit:
Euh, la roulette de queue n'est en rien directrice. Libre ou fixe, le résultat est le même: Elle est entraînée par l'avion. Il n'y a que pour la manipulation au sol que ça change quelque chose, et d'importance!
Et amha, le D.520 n'embarquait pas plus qu'un Spit ou n'importe quel autre monomoteur. C'est sa charge alaire qui pouvait poser problème.

J'avais lu, je ne sais plus où, que la roulette de queue était "folle" et que c'était une raison de ces embardées et que sa simple fixation aurait bien arrangé les choses. Mais sans référence, je ne peux en dire plus.

EDIT : j'ai retrouvé, c'est chez Drix :
https://aviadrix.blogspot.com/2012/03/ses-pilotes-parlent-du-d-520-la.html
Citation:
En 1943, les Italiens ont utilisé plusieurs dizaines de D 520 de récupération pour attaquer les bombardiers quadrimoteurs Américains.

Leurs roulette de queue fut bloquée pour éviter la tendance au cheval de bois à l'atterrissage (comme quoi il eut été possible de mettre au point cet avion avec des solutions simples).


EDIT : Des photos avec la roulette à 90°
https://3.bp.blogspot.com/-sL_vD_5myG8/UUdSZYTEVII/AAAAAAAAAcQ/nShc762Rino/s1600/D520-T-Genth-2.jpg

http://www.ww2incolor.com/d/725931-2/D520-RA-10

http://www.magnum-x.pl/files/artykuly/tw_historia/98_twh_2011_03/2.jpg

Avoir deux Béarn n'aurait en effet rien changé à partir du moment où sa "trop faible" vitesse le condamnait à ne pas être intégré aux escadres qui étaient la raison d'être des grandes marines. C'était ridicule puisque, outre les missions déjà mentionnées (et le Béarn avait été évoqué pour chasser le Graff Spee), son emploi en Norvège aurait bien aidé le corps expéditionnaire franco-britannique avec ses LN 401 et V157 épaulés par les Laté 298 du Commandant Teste qui resta lui aussi à quai.

À noter que le Béarn était à Toulon en avril et avait recommencé les entraînements des flottilles mais je ne sais quelles missions étaient envisagées.
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Avr 08, 2020 14:26    Sujet du message: Répondre en citant

Euh dans le lien il est dit que la vitesse pouvait être portée a 27 kt... rien qu'en ajoutant quelque mètres de coque.
Toujours cette histoire de bassins de constructions mal foutus, qui empoisonne encore le CdG aujourd'hui.

Ce whatif se base, sur un deuxième Béarn dont les défauts sont corrigés - dans la mesure du raisonnable bien sur.

Vont pas être assez bête pour remettre les mêmes ascenseurs tout pourris - encore que dans la France de l'entre deux guerre (tout comme dans l'univers des frères Bogdanoff) rien n'est impossible...

On a le Béarn comme modèle de "comment ne PAS faire un P.A".

Au passage je me suis renseigné, les Normandies ne sont ferraillés qu'en 1925. Le dernier, le Languedoc (construit du côté de chez moi, en bas de Lormont !), est envoyé se faire ferrailler a Port-de-bouc en 1925. L'épave coule en 1928 puis est renflouée en 1929 pour être ferraillée, pour de bon cette fois.

http://images.expressdumidi.bibliotheque.toulouse.fr/1928/B315556101_EXPRESS_1928_07_10.pdf

https://www.google.com/search?hl=fr&sxsrf=ALeKk00hMffyf6hwlKJIJ9MTtbOpps6BBQ%3A1586352806846&ei=ptKNXoOeM4GSlwS_t5CIDQ&q=%22cuirass%C3%A9+Languedoc%22%22de+bouc%22&oq=%22cuirass%C3%A9+Languedoc%22%22de+bouc%22&gs_lcp=CgZwc3ktYWIQAzIHCCMQrgIQJ0oJCBcSBTEyLTg1SggIGBIEMTItNFAAWABg5rYBaABwAHgAgAFciAGuApIBATSYAQCqAQdnd3Mtd2l6&sclient=psy-ab&ved=0ahUKEwiDianc-NjoAhUByYUKHb8bBNEQ4dUDCAs&uact=5
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MessagePosté le: Mer Avr 08, 2020 14:44    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:

J'avais lu, je ne sais plus où, que la roulette de queue était "folle" et que c'était une raison de ces embardées et que sa simple fixation aurait bien arrangé les choses. Mais sans référence, je ne peux en dire plus.

EDIT : j'ai retrouvé, c'est chez Drix :
https://aviadrix.blogspot.com/2012/03/ses-pilotes-parlent-du-d-520-la.html
Citation:
En 1943, les Italiens ont utilisé plusieurs dizaines de D 520 de récupération pour attaquer les bombardiers quadrimoteurs Américains.

Leurs roulette de queue fut bloquée pour éviter la tendance au cheval de bois à l'atterrissage (comme quoi il eut été possible de mettre au point cet avion avec des solutions simples).



Il y a des légendes qui ont la vie dure...

Réfléchis un peu… La roulette est folle, donc elle suit le mouvement de l'avion et ne va pas se mettre en travers à 90° comme ça. Les photos au sol, c'est logique, après avoir manipulé l'avion pour le ranger. Dès que l'avion va rouler, la roulette va se remettre d'elle-même dans la bonne direction.
A l'atterrissage, c'est au moment du cheval de bois qu'elle va se mettre de travers, mais ça ne peut pas être la roulette qui provoque le cheval de bois, plutôt un coup de frein ou de palonnier intempestif du pilote.

J'ai piloté un Jodel avec une roulette libre, ça ne gênait en rien à l'atterrissage.
Par contre, si tu mets un patin ou une roulette fixe, bonjour la manoeuvre au sol. Faut lever la queue de l'appareil.
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MessagePosté le: Mer Avr 08, 2020 15:34    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald, oui la vitesse pouvait être augmentée en ajoutant 15 m à la flottaison mais aussi en augmentant la puissance machine... Il n'y a pas de miracle.

Citation:
lengthen their hull and install new engines to increase speed. The Technical Department determined that lengthening the hulls by 15 m (49 ft) could increase speed by as much as 5 kn


Le problème des ascenseurs était bien identifié et des solutions devaient y être apportées.

Etienne, d'accord avec toi sur le principe sauf que la roulette de queue était presque verticale et cela ne devait pas lui donner un bras de levier suffisant pour se réaligner rapidement après un cahot, par exemple, ce qui pourrait bien expliquer la propension du D.520 à embarquer surtout à l'atterrissage si la roulette n'est pas parfaitement alignée au moment du posé de la queue (ce qui pourrait fort bien être assez courant du fait du choc du posé des roues avant et lors du roulage).
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