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FREGATON
Inscrit le: 06 Avr 2007 Messages: 3995 Localisation: La Baule
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Posté le: Mer Mar 25, 2020 16:26 Sujet du message: |
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Puisqu'on parle chiffres... Je viens de retrouver un document qui donne quelques caractéristiques des baraques de la reconstruction à Brest:
- La baraque "standard" fait 45m2 avec une cuisine, deux chambres plus un cagibi/caveau en extension où l'on trouve les toilettes. Ce modèle permet d'accueillir une famille jusqu'à 4 enfants.
- La baraque "américaine" est plus grande (60 à 70 m2 environ) et plus confortable avec une cuisine, 2 chambres, une salle à manger, une salle de bain/WC, un débarras et une terrasse véranda. Ce modèle peut accueillir une famille jusqu'à 6 enfants.
Notas:
1 - Les couples sans enfants ou les célibataires se partageaient une baraque à raison d'une chambre chacun.
2 - Les dernières baraques (toujours habitées) n'ont été rasées qu'en... 1976! _________________ La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils. |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9250 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Mer Mar 25, 2020 16:28 Sujet du message: |
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Qu'il me soit permis de nuancer ... Le port de Marseille a effectivement subi de grandes destructions ... Mais ce sont sur les grues, hangars et quartiers alentours. Le Port en lui-même ne peut que subir peu de dégats - et pour cause, ce sont des digues et des quais en roche ! Faute de moyens navals, et sauf à penser que les allemands dynamitent les digues. D'ailleurs, au pire, y a Fos et Toulon et Cannes et... _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 2723 Localisation: France
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Posté le: Mer Mar 25, 2020 17:05 Sujet du message: |
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Ça se rapproche, en effet.
Mais le décompte de militaires est de 675.000 (soldats combattants ou non, spécialistes, recrues) qui vont en unités (sur le front ou non) contre 65.000 civils (y compris affectés spéciaux). OK, certaines recrues seront renvoyées à la vie civile mais ça ne change pas fondamentalement le tableau.
Il n'y a donc que 65.000 personnes à loger dans des programmes civils (8 fois moins donc !) ça justifie donc un programme de construction. Nous sommes donc à 400.000 t de ciment et 15.000 t d'acier pour le programme complet, 15 à 20.000 logements de 35 à 50 m² pour un peu moins d'un million de m² construits.
Pour les destructions portuaires, Cherbourg a vu ses quais en pierre complètement dynamités, leur reconstruction prendra des années. Mais les Allemands avaient eu le temps (plusieurs semaines) pour préparer ça. Dans ce cas de figure, impossible de mettre des caissons en abord. S'il n'y a pas de destruction de quai, les caissons ne servent pas à grand chose non plus.
Nota : il reste une baraque à Dunkerque, sur les glacis, c'est une église évangélique, de mémoire. _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9250 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Mer Mar 25, 2020 17:35 Sujet du message: |
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Je crois que nous ne parlons pas de la même chose - si nous avons effectivement au moins 400 000 militaires à loger, ceux-là non plus ne vont pas aller ad vitam sous la tente ! D'où le besoin de construction militaire. Qui ne sont pas des maisons ... mais auront bien un cout, apérant d'autant les possibilités de constructions civiles.
Les recrues , spécialistes et fonctionnaires auront donc chacun des logements à la mesure de leurs besoins - ca sera sans doute spartiate mais pas non plus des tentes ! Et comme l'ADT ne pourra pas à tous leur attribuer un poste ou un place avant longtemps entre chaines en reformation, unités dissoutes ou à recréer (on sait pas quand) ... bref c'est le bazar. J'en vois bien un certain nombre à qui on dit 'démerdez vous et revenez dans deux semaines !'. Dans l'intervalle ...
Ne pas oublier non plus la foule de civils et tierces qui va arriver entre 1940 et 1941 - au total, j'estime qu'il y aura facilement 350 000 personnes à loger ... Au minimum !
En 1940, ce que tu demande est trop, beaucoup trop pour un état failli replié à l'autre bout de la Méditerranée et qui doit faire feu de tout bois. Je maintiens que l'hiver se passera comme ca. En 41, on aura beaucoup de réfugiés, mais toujours pas de moyens. En décembre 41 ... on commence à discuter !
Question interessante sur les ports - les allemands n'ont pas détruits les digues. Quelqu'un sait pourquoi ? _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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egdltp
Inscrit le: 07 Jan 2011 Messages: 471 Localisation: Cher
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Posté le: Mer Mar 25, 2020 17:47 Sujet du message: |
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Ceci est une réponse d ' "honnête homme" au sens des 17-18ème.
Une digue c'est un tas de cailloux pour briser les vagues, tant que les cailloux ne sont pas déblayés, cela rend le service, moins bien que la maçonnerie, mais quand même.
C'est donc beaucoup d'explosif pour un résultat bien relatif. Surtout que pour maximiser l'efficacité, il faut poser l'explosif le plus à la base possible, soit souvent sous l'eau.
Voilà mon explication pour le non dynamitage des dites digues.
L'avis d'un de nos spécialistes "marine" ? |
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solarien
Inscrit le: 13 Mai 2014 Messages: 2675 Localisation: Picardie
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Posté le: Mer Mar 25, 2020 17:52 Sujet du message: |
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De toute façon, même les civiles vont se débrouiller pour construire des logements.
Si on prend l'exemple d'Etienne et de la reconstruction aéronautique, certains constructeur envisage de laisser sur place une partie de leur atelier, or si il y a un atelier, forcement que les employer voudront loger pas loin, donc création de logement.
Et même si les grand nom du BTP ne sont pas la, il doit bien y avoir en AFN plusieurs industriel du bâtiment qui pourront construire des locaux, sans oublier que cela relance aussi l'économie locale sans que l'état interviennent.
De toute façon, a partir de 1942 et de l'arrivé des américains, des baraquements préfabriquer en bois vont apparaitre car les troupes américains vont stationner sur place pour soutenir l'aviation et la marine, aguerrir leur troupe auprès des français et envoyer des renforts sur le front méditerranéen.
Le plus dur sera surement durant l'année 40, mais à partir de 41, on devrait voir apparaitre des chantiers BTP dans certaines zones d'Algérie.
Quand au matériaux, briques, bois, terre, sable, sont présent sur place et facilement faisable, quand au ciment, des entreprises locales peuvent apparaitre pour le fournir.
A partir du moment ou il y a un marché, il y aura quelqu'un pour investir.
Même chose en France, a partir du moment ou le front s'éloigne fortement, les zones vont se reconstruire, ne serait ce que pour redonner de l'activité au niveau local, et pour faire des infrastructures pour soutenir l'armée. |
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FREGATON
Inscrit le: 06 Avr 2007 Messages: 3995 Localisation: La Baule
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Posté le: Mer Mar 25, 2020 17:58 Sujet du message: |
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Pour éclairer vos discussions, si vous ne connaissez déjà le principe:
http://guerre14.e-monsite.com/medias/files/les-baraques-adrian.pdf
Ce génial ingénieur (également inventeur du casque qui porte son nom) avait déjà tout prévu dès 1915. Ne doutons pas que les plus gradés et les vétérans de l'autre guerre s'en rappelleront à leur arrivée en AFN. Plutôt que des tentes... 8) _________________ La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils. |
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Etienne
Inscrit le: 18 Juil 2016 Messages: 2824 Localisation: Faches Thumesnil (59)
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Posté le: Mer Mar 25, 2020 18:15 Sujet du message: |
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Faut pas non plus oublier qu'il n'y a pas que l'Algérie… On au aussi le Maroc et la Tunisie, voire la Lybie après la reddition des Italiens. Y a de la place.. _________________ "Arrêtez-les: Ils sont devenus fous!" |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9250 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Mer Mar 25, 2020 18:22 Sujet du message: |
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Fregaton parle d'or ici ! _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015 Messages: 2723 Localisation: France
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Posté le: Mer Mar 25, 2020 18:32 Sujet du message: |
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demolitiondan, si nous parlons de la même chose : j'ai bien indiqué que les militaires iraient dans du préfa.
Quelle foule de civils après le GD ? En provenance d'où et comment ?
Je n'ai pas dit qu'on allait résoudre le problème du logement en août 1940 mais je ne crois pas du tout qu'on attende l'hiver 41-42 pour s'en préoccuper, ne serait-ce que pour des raisons de logistique. Comme pour les avionneurs, les constructeurs vont monter qu créneau si le gouvernement réquisitionne tous les matériaux de construction sans discussion ni plan.
solarien, non, le problème est celui de la disponibilité des ressources, la production locale de ciment et d'acier est insuffisante pour les besoins, il faut donc les importer via les convois et donc les répartir ensuite. Le bois aussi va venir d'AOF.
egdltp, oui c'est bien le principe, il vaut mieux (!) utiliser les explosifs pour détruire les quais que les digues, il en faut moins pour arriver à un bien meilleur (!) résultat.
FREGATON, merci pour l'info, c'est bien à des baraques comme ça que je pensais pour la production en AOF mais je ne connaissais pas. À propos, pourquoi n'ont-elles pas été utilisées à l'automne 39 pour les terrains d'aviation ? (Officiers chez l'habitant, troupe dans les granges !) _________________ « Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9250 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Mer Mar 25, 2020 18:38 Sujet du message: |
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Ben le flot de réfugiés en provenance d'Espagne, et les quelques 150 000 civils issus du GD. Ce n'est pas question de ne pas s'en préoccuper - juste d'affecter les matériaux ailleurs - et notamment aux avionneurs et autres bâtiments de production militaire. Les réfugiés iront donc en préfab pour un an, comme tout le monde. _________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
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Capu Rossu
Inscrit le: 22 Oct 2011 Messages: 2530 Localisation: Mittlemeerküstenfront
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Posté le: Mer Mar 25, 2020 18:40 Sujet du message: |
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Bonsoir,
A Marseille, les Allemands ont eu aussi le temps de se préparer en creusant des fourneaux de mine tous les 20 à 30 mètres, à 3 mètres en arrière du parement et de 2 mètres de profondeur et y ont disposé des charges de 500 à 1000 kgs. Le résultat a été des quais en timbre poste, des débris projetés dans les bassins. Les quais et la jetée ayant été construits à l'ancienne avec des parements en pièce de taille et des comblements en moellons, les ouvrages n'ont subi que des dommages réparables car les fondations en eau profonde avaient bien resisté.
Pendant qu'on faisait des passages dans les barrages d'épaves qui barraient les passes puis qu'on enlevait les mines semées dans les bassins, le travail a constitué à déblayer les gravats (de taille variable) au pied des quais. Il y a eu alors deux types de déchargement : celui des marchandises directement dans les duwks puis par des navires amarrés le long des quais les moins abîmés où les trous avaient été bouchés au bulldozer avec les gravats des hangars dynamités. Pour les transports de troupes, cela a été plus simple : les paquebots venaient accoster le long de plusieurs épaves à travers des quelles des passages avaient été aménagés (navires coulés droit) ou sur des trottoirs posés sur les coques des navires chavirés.
Néanmoins la réparation totale des quais, 20 kilomètres, a pris plusieurs années.
@+
Alain |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014 Messages: 5424 Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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Posté le: Mer Mar 25, 2020 19:07 Sujet du message: |
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La controverse DMZ/Démo Dan est intéressante. Et c'est un polémiste qui vous le dit.
Cependant je ne serais pas surpris que vous aillez raison quelques part tout les deux. M'est avis que, vus les besoins comme les moyens à dispositions, tous les modes de constructions possibles seront employés dès que l'on aura passé le stade des simples tentes et qu'il faudra songer à dépasser celui des préfabriqués américains.
On recourra probablement à la fois au bois, à la maçonnerie traditionnelle et au béton armé, préfabriqué ou banché sur place. Et sans doute les techniques les plus modernes seront elles prioritairement réservées aux bâtiments publics jugés primordiaux (hôpitaux surtout mais pas que) avec sans doute quelques grands ensembles d'habitations (peut-être destinés au personnel politique et aux hauts fonctionnaires, éventuellement aussi aux cadres des forces armées qui n'auront pas réussi à trouver un logement décent déjà disponible).
Ce qui pourrait importer c'est le facteur temps. La filière BA préfabriqué, déjà existante sur place avant guerre comme expliqué par DMZ, pourrait prendre de plus en plus de "parts de marcher" si les investissements lui permettent de se développer, puisque, théoriquement, elle induit par rationalisation des coups et des délais séduisants dans une situation d'urgence et de moyens limités. _________________ Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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FREGATON
Inscrit le: 06 Avr 2007 Messages: 3995 Localisation: La Baule
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Posté le: Mer Mar 25, 2020 19:28 Sujet du message: |
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DMZ a écrit: |
FREGATON, merci pour l'info, c'est bien à des baraques comme ça que je pensais pour la production en AOF mais je ne connaissais pas. À propos, pourquoi n'ont-elles pas été utilisées à l'automne 39 pour les terrains d'aviation ? (Officiers chez l'habitant, troupe dans les granges !) |
Je l'ignore mais probablement pour les mêmes raisons qui font que l'on manque de masques aujourd'hui.... L'intendance à la française!
Sans médisance cette fois: en fait je pense que bon nombre de ces merveilles ont servi de logements provisoires dans les territoires dévastés en attente de reconstruction et n'ont pas été récupérées par l'armée. _________________ La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils. |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016 Messages: 9250 Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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Posté le: Mer Mar 25, 2020 19:34 Sujet du message: |
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Imberator a raison - à ceci que la préfab n'existe pas à l'époque et que l'on ira, naturellement et dans un premier temps, au plus simple ! Quitte à prendre de l'ampleur après ...
Nous irons au bout de la controverse ...
_________________ Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
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