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Imberator
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 Posté le: Sam Fév 15, 2020 17:57 Sujet du message: |
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| requesens a écrit: | | Imberator a écrit: | | Incontestablement avec le recul si l'Allemagne avait du attendre 2 ou 3 ans avant d'envahir l'Europe de l'ouest, elle aurait souffert bien d'avantage. Mais aurait-elle forcément échoué au final ? Probable, mais sans doute pas certain. |
Tu oublies l'aspect economique. L'Allemagne en 1940 etait dans une situation critique, sans reserve de matieres premieres et sans devises pour les importer |
Ici l'idée c'est qu'il n'y a pas déclaration de guerre.
Donc la Pologne est absorbée sans coup férir, sans guerre l'Allemagne peut importer autant de matières premières qu'elle veut, notamment d'URSS avec le pacte (et sans réaction de Paris et Londres, Staline pour le faire durer pourrait consentir à des baisses de prix non négligeables), et utiliser, comme elle le fit précédemment avec l'Autriche puis la Tchécoslovaquie, les maigres ressources financières de la Pologne pour compléter les siennes. Et puis le crédit d'une Allemagne une fois de plus agrandie , et pas qu'un peu, et l'absence de réaction armée des alliés, lui permettra d'emprunter notablement plus au niveau international.
| DMZ a écrit: | | Les grands plans d'armement ont été lancés bien antérieurement à la guerre, en réaction aux différentes agressions hitlériennes : Rhénanie, Autriche, Tchécoslovaquie. L'invasion de la Pologne n'aurait que confirmé la tendance. |
La tendance certes.
Mais les programmes, s'ils sont utiles et rassurants, possèdent cette caractéristique première que dans la très grande majorité des cas, ils se font un devoir de prendre du retard, et plutôt beaucoup que peu.
Avec une Allemagne rassasiée dans l'immédiat, sa prochaine proie devant, si on lit bien Mein Kampf, se trouver encore plus à l'est, la menace peut paraitre moindre.
En tout cas il est fort peu probable que le réarmement de la France, qui ne saurait évidemment pas ralentir, s'accélère aussi spectaculairement qu'historiquement fin 39 début 40, puisque, par définition, l'urgence sans guerre apparaitra moins criante.
On oublie trop combien partout et de tout temps, une fois les hostilités déclarées, bien des obstacles, financiers, politiques, bureaucratiques, organisationnels et autres, sautent comme par magie quand il n'est plus temps de tergiverser mais bien de combattre.
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
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| Posté le: Sam Fév 15, 2020 19:44 Sujet du message: |
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| Archibald a écrit: | Mouais. Y a quand même un défaut, après des errements pitoyable, à partir du printemps 1940 l'industrie d'armement Française, et les British derrière, tourne à plein rendement.
(...)
Malgré les retards et autres idioties politico-bureaucratiques typique de la période 39-40, il faut bien avouer qu'au printemps 1941 la France sera un colosse militaire armé jusqu'aux dents. Notamment 9500 avions, américains et réserves inclus. Avec une telle masse, il va être possible d'en redistribuer aux Belges, ce qui ne va pas aider les plans de conquête allemands...
Pas sur qu'Hitler prenne le risque. |
Le problème est de comprendre ce qui est la vision de l'époque..
En octobre 39, la Pologne est vaincue et partagée avec l'URSS.
La France et le RU (dans cette uchronie) n'ont pas bougé.
Les plans de réarmement français sont en retard mais l'armée française fait peur et Hitler a tout lieu de craindre qu'elle soit encore plus forte en 1941.
Mais la question qu'il va certainement se poser est : la France déclarera-t-elle la guerre pour une invasion de la Russie alors qu'elle n'a pas levé le petit doigt jusqu'à présent ?
La réponse pour lui est non (et je ne vois pas comment ce pourrait être oui). Il est donc libre de faire sa guerre à l'est et de conquérir la Russie jusqu'à la ligne Arkhangelsk - Astrakan pour décembre au plus tard.
Une fois la Russie battue, les Franco-Britanniques viendront-ils lui contester ses proies ? Non : "je vous laisse vos empires, laissez-moi le mien".
Au pire, se dira-t-il, le Westwall (Ligne Siegfried) les retiendra le temps que que je remonte mon armée avec les dépouilles des pays de l'est pour me retourner vers eux.
| Imberator a écrit: | Ici l'idée c'est qu'il n'y a pas déclaration de guerre.
Donc la Pologne est absorbée sans coup férir, sans guerre l'Allemagne peut importer autant de matières premières qu'elle veut, notamment d'URSS avec le pacte (et sans réaction de Paris et Londres, Staline pour le faire durer pourrait consentir à des baisses de prix non négligeables), et utiliser, comme elle le fit précédemment avec l'Autriche puis la Tchécoslovaquie, les maigres ressources financières de la Pologne pour compléter les siennes. Et puis le crédit d'une Allemagne une fois de plus agrandie , et pas qu'un peu, et l'absence de réaction armée des alliés, lui permettra d'emprunter notablement plus au niveau international. |
Il y a eu une agression de la Pologne par l'Allemagne. Les USA ne vont pas plus tolérer que OTL même si les sanctions ne seront pas plus importantes. Et les Franco-Anglais pas plus.
Je vois mal le commerce international et encore moins l'accès aux devises dans ces conditions.
Certes, Staline va essayer de faire durer mais il n'a pas la diversion du front Ouest pour l'aider, il sait qu'il est le prochain et que ça ne saurait tarder, il va donc être plus prudent que OTL. Alors ouvrir plus largement les échanges commerciaux pour amadouer l'ogre ou au contraire les restreindre ? Je ne sais pas mais la messe n'est pas dite.
| Imberator a écrit: | En tout cas il est fort peu probable que le réarmement de la France, qui ne saurait évidemment pas ralentir, s'accélère aussi spectaculairement qu'historiquement fin 39 début 40, puisque, par définition, l'urgence sans guerre apparaitra moins criante.
On oublie trop combien partout et de tout temps, une fois les hostilités déclarées, bien des obstacles, financiers, politiques, bureaucratiques, organisationnels et autres, sautent comme par magie quand il n'est plus temps de tergiverser mais bien de combattre. |
En l’occurrence, ce n'est pas ce qui s'est passé en 1939-40 en France, la montée en puissance a été progressive mais est resté trop souvent empêtrée dans des désorganisations structurelles qui n'ont été levées que partiellement et, autant que je sache, pas du tout parce qu'on était en guerre.
Au contraire, la non mobilisation des ouvriers qualifiés, des contremaîtres et des ingénieurs des industries d'armement va faire gagner deux mois de production. Et, comme signalé plus haut, l'absence d'embargo US va également faire gagner deux mois sur les livraisons de certains matériels (Douglas DB-7 en particulier).
AMHA, dans le pire des cas, la situation est au moins similaire mais probablement meilleure au printemps 1940 que OTL.
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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Paul
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Localisation: près de Calais
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| Posté le: Sam Fév 15, 2020 21:07 Sujet du message: |
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Hitler, dans Mein Kamph, n'avait-il pas prévu d'envahir la France avant d'envahir l'URSS si je ne me trompe?
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“Le premier des droits de l'homme c'est la liberté individuelle, la liberté de la propriété, la liberté de la pensée, la liberté du travail.” Jean Jaurès |
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Archibald
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Messages: 9412
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| Posté le: Sam Fév 15, 2020 21:51 Sujet du message: |
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| Citation: | | des désorganisations structurelles |
c'est la version polie et française de ce que en anglais on appellerai sans détour "clusterfuck".
(pardon a Imberator, tout ça... mais vraiment, il y a tant à dire sur la cacophonie kafkaïenne de la bureaucratie, de la politique, de l'industrie, de l'administration... n'en jetez plus !)
"Je songe à une formule vieille comme mon pays : « En France, quand tout semble perdu, un miracle sauve la France. » J’ai compris pourquoi. Il est arrivé parfois qu’un désastre ayant détraqué la belle machine administrative, et celle-ci s’étant avé-rée irréparable, on lui a substitué, faute de mieux, de simples hommes. Et les hommes ont tout sauvé.
Quand une torpille aura réduit en cendres le Ministère de l’ Air, on convoquera, dans l’urgence, n’importe quel caporal, et on lui dira : – Vous êtes chargé de dégeler les commandes. Vous avez tous les droits. Débrouillez-vous. Mais si dans quinze jours elles gèlent encore, vous irez au bagne. Les commandes peut-être, alors, dégèleront."
Saint-Exupéry, Pilote de guerre.
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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Imberator
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| Posté le: Sam Fév 15, 2020 22:13 Sujet du message: |
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Donc la production française aéronautique fin 39 et surtout début 40 a explosé mais ça n'a rien à voir avec l'entrée en guerre et cela aurait été même mieux en temps de paix ? En temps de guerre personne ne reçoit ni ne se met un coup de pied au derrière pour accélérer les choses, peut-être même que c'est tout le contraire ? Le réarmement des USA, certes déjà préalablement initié, n'en devient pas pour autant fulgurant après Pearl Harbor ?
OK ! Si vous le dites avec autant de conviction et si peu de nuance...
| Paul a écrit: | | Hitler, dans Mein Kamph, n'avait-il pas prévu d'envahir la France avant d'envahir l'URSS si je ne me trompe? |
Oui si elle s'était mise en tête de l’empêcher de dévorer la Pologne puis de s'en prendre à l'URSS.
Mais ici la Pologne aurait été abandonnée à son sort et alors imaginer Paris ensuite très concernée par le devenir de l'Union Soviétique (alors même que le pacte germano-soviétique aura été à juste titre perçu comme une trahison)...
Stratégiquement une attaque préventive de la France pour la retirer de l'équation eut été rationnelle. Mais on parle d'Hitler. Pour lui l'URSS n'est qu'un agrégat sans valeur pour des raisons raciales. Dans son esprit l'Armée Rouge s'effondrera en quelques semaines aux premiers coups de boutoir. Autant s'en emparer d'abord pour disposer ensuite de ses immenses ressources naturelles avant de se retourner éventuellement (et même probablement) contre les occidentaux au cas où ces derniers finissaient par réellement vouloir contrecarrer la monter en puissance du Reich.
C'est le même raisonnement plus ou moins qui légitime Barbarossa, avant même la mise au pas de la Grande-Bretagne, aux yeux du Führer en 41 OTL. Balayer en une rapide campagne la Russie Soviétique, mettre à profit son immense potentiel pour faire volte-face contre la menace occidentale ensuite.
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DMZ
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| Posté le: Sam Fév 15, 2020 22:24 Sujet du message: |
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| Paul a écrit: | | Hitler, dans Mein Kamph, n'avait-il pas prévu d'envahir la France avant d'envahir l'URSS si je ne me trompe? |
Pas lu ce bouquin, j'ai donc fait un petit détour par Wikipédia.
Quelques éléments intéressants :
- Mein Kampf et le "second livre" datent de 1928 ;
- effectivement, la France est présentée comme un ennemi mortel à abattre ;
- l'extension de l'espace vital allemand se fera après l'anéantissement de la France ;
- Hitler a cherché à cacher cette partie de son discours en attaquant la traduction intégrale et en en proposant une autre expurgée de ce point ;
- mais cette destruction doit se faire par une action concertée entre l'Allemagne, l'Italie et l'Empire britannique !
- tous les alliés de la France qui continueraient à la soutenir devraient être également détruits (Tchécoslovaquie, Pologne, Roumanie, Yougoslavie).
Or historiquement, outre que le RU n'est pas passé du côté de Hitler, celui-ci a démembré la Tchécoslovaquie et la Pologne avant de s'attaquer à la France ; preuve, à mon avis, que, d'une part, les choses ont pu évoluer en 10 ans dans sa manière de penser et qu'il mettait en œuvre son programme de manière pragmatique.
Donc, il n'est pas sûr qu'il faille prendre MK au pied de la lettre même s'il est quasiment impossible de déterminer la décision que H aurait prise : Est ou Ouest.
Il reste le choix entre une guerre très incertaine contre la France que renforcera inévitablement l'Angleterre pendant que l'URSS restera tranquille car elle n'a pas les moyens d'inquiéter l'Allemagne ; ou l'assaut contre l'URSS qui devrait s'effondrer comme un château de cartes pendant que les occidentaux resteront certainement l'arme au pied à compter les points car qui irait aider les Judéo-Bolcheviques.
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DMZ
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| Posté le: Sam Fév 15, 2020 22:37 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: | | OK ! Si vous le dites avec autant de conviction et si peu de nuance... |
J'aime bien la nuance du coup de pied au derrière... 
Je pensais avoir donné quelques éléments à l'appui de mon opinion :
- programmes datant de 36, 37 et 38 ;
- montée en puissance progressive surtout après avoir surmonté la désorganisation des nationalisations dont l'effet de rationalisation n'a commencé à se faire sentir que vers la fin 1938, début 1939 ;
- pas de personnel mobilisé en septembre 1939 (la production s'en est ressentie OTL) ;
- pas d'embargo des USA en septembre 1939.
Bien d'accord, en revanche, sur l'analyse de Russia first.
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Imberator
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Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Sam Fév 15, 2020 23:45 Sujet du message: |
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| DMZ a écrit: | | Je pensais avoir donné quelques éléments à l'appui de mon opinion. |
Oui. Et je crois savoir à peu près lire. Alors pourquoi les répéter ? S'ils ne sont pas sans valeurs, cela je te l'accorde volontiers, leur répétition ne suffira pas à me convaincre.
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
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| Posté le: Dim Fév 16, 2020 08:11 Sujet du message: |
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oh purée, les voilà qui recommencent... !!! 
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
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| Posté le: Dim Fév 16, 2020 08:55 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: | | Oui. Et je crois savoir à peu près lire. Alors pourquoi les répéter ? S'ils ne sont pas sans valeurs, cela je te l'accorde volontiers, leur répétition ne suffira pas à me convaincre. |
Je répète mes arguments car tu nous accuses implicitement de ne pas en avoir alors que tu n'y réponds pas, tu te contentes de donner ton sentiment non étayé : c'est la déclaration de guerre qui va faire sauter les verrous.
Je suis en train de lire "L'industrie aéronautique en France 1900-1950" de Emmanuel Chadeau. J'en suis à la période concernée et tout décrit une modification radicale des comportements (de l'État en particulier) dans le courant de l'année 1938. Je reviendrai dessus quand je l'aurai fini.
Tu peux également te référer aux articles de P-Y Hénin dans sam40.fr qui ne disent pas autre chose : "L’adoption du Plan V par Guy La Chambre en avril 1938 marque le véritable démarrage du réarmement aérien français. Conscient des difficultés industrielles, le ministre est résolu à y faire face." même s'il reste des critiques sur l'action de Guy La Chambre en 1938 par exemple.
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borghese
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| Posté le: Dim Fév 16, 2020 11:46 Sujet du message: Uchronie 6 octobre 1939 |
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Moi, un point me fait réfléchir:
Dans le cas d'une non-déclaration de guerre de la France et la GB, l'Allemagne dépece la Pologne. Si l'affrontement Franco-allemand est repoussé à 1941, certes la France est substanciellement plus forte, mais n'est ce pas aussi le cas de l'Allemagne qui voit son économie renforcée par les échanges commerciaux liés au pacte GS?
Dans quelle mesure, dans cette hypothèse, l'économie allemande est-elle renforcée?
L'est-elle suffisament pour impacter la stratégie de l'EM Français qui consiste, en gros, à étouffer économiquement l'Allemagne pour creuser l'écart dans le réarmement et passer à l'attaque en 1941?
Autre hypothèse: en 1940, pas de guerre Franco/GB-Allemande, et Hitler attaque l'URSS plutôt que l'ouest. Pas d'aide du matériel saisi lors de la campagne de France du côté Allemand, mais une armée soviétique encore moins préparée qu'OTL: dans cette optique, les objectifs fixés par Barbarossa peuvent-ils être atteints? L'URSS peut-elle être réduite à néant, son territoire exploité? Dans ce cas, la France et la GB attaquée en 1942, par une Allemagne qui a lis en coupe réglée l'URSS, c'est... la défaite assurée, avec juste les USA pour tenter d'équilibrer la balance...?
Bref, si quelqu'un peut m'éclairer sur la modification du rapport de force (et son ampleur surtout), je suis preneur. |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
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| Posté le: Dim Fév 16, 2020 12:32 Sujet du message: Re: Uchronie 6 octobre 1939 |
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| borghese a écrit: | Dans le cas d'une non-déclaration de guerre de la France et la GB, l'Allemagne dépece la Pologne. Si l'affrontement Franco-allemand est repoussé à 1941, certes la France est substanciellement plus forte, mais n'est ce pas aussi le cas de l'Allemagne qui voit son économie renforcée par les échanges commerciaux liés au pacte GS?
Dans quelle mesure, dans cette hypothèse, l'économie allemande est-elle renforcée? |
L'Allemagne ne dépècera ni plus ni moins la Pologne, la Tchécoslovaquie qu'OTL. Le temps de préparation sera plus long mais l'ensemble des historiens sont d'avis que la montée en puissance de la France et du RU étaient supérieure à celle de l'Allemagne à partir de 1940 (sous réserve de la discussion sur l'effet d'accélération de la déclaration de guerre, of course).
À noter que l'Allemagne a démobilisé après la conquête de la France pour permettre de relancer sa production intérieure avant de remobiliser pour préparer Barbarossa. Qu'en aurait-il été dans ce cas de figure ?
| borghese a écrit: | | Autre hypothèse: en 1940, pas de guerre Franco/GB-Allemande, et Hitler attaque l'URSS plutôt que l'ouest. Pas d'aide du matériel saisi lors de la campagne de France du côté Allemand, mais une armée soviétique encore moins préparée qu'OTL: dans cette optique, les objectifs fixés par Barbarossa peuvent-ils être atteints? L'URSS peut-elle être réduite à néant, son territoire exploité? Dans ce cas, la France et la GB attaquée en 1942, par une Allemagne qui a lis en coupe réglée l'URSS, c'est... la défaite assurée, avec juste les USA pour tenter d'équilibrer la balance...? |
Alors là, les paramètres sont vraiment trop nombreux pour avoir une quelconque certitude.
- Armée soviétique moins préparée
- Armée allemande moins nombreuse et moins équipée, surtout en moyens de transport et blindés
- Ligne de défense principale soviétique pas encore déplacée sur la nouvelle frontière (lignes fortifiées sur l'ancienne frontière)
- Guerre d'hiver avec la Finlande ?
- La Bessarabie a-t-elle été annexée ?
- Position de la Roumanie ? Bakou à partir de la Pologne, c'est un peu plus loin qu'à partir de l'embouchure du Danube.
- Soutien italien ?
- Aventures italiennes en Albanie et Grèce ?
Les points les plus marquants auraient été, à mon sens, une plus faible mobilité des unités allemandes, une encore plus grande supériorité aérienne allemande, une moindre proportion des unités soviétiques encerclées ou détruites sur la frontière et une ligne de défense sur l'ancienne frontière beaucoup plus solide que celle qui fut bâtie OTL. De quoi permettre à l'Armée rouge de compenser les destructions initiales et d'avoir un résultat globalement similaire à OTL en fin d'année.
Cela étant, la mise en coupe réglée du territoire de l'URSS pour 1942, ça me paraît optimiste. OTL, il semblerait que la chute de Moscou n'aurait pas suffit à faire cesser les combats avec le repli vers l'Oural.
Les Allemands n'ayant pas constitué leurs stocks stratégiques comme OTL, ils vont avoir du souci en 1942.
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borghese
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| Posté le: Dim Fév 16, 2020 12:52 Sujet du message: Uchronie 6 octobre 1939 |
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Merci DMZ!
Je pensais à des éléments plus axés sur le plan des ressources économiques surtout, permettant le réarmement allemand.
Mais si je comprends bien, pour ce que l'on en sait, les accords commerciaux autour du pacte GS ne sont pas de nature à améliorer l'économie allemande au point de lui faire "rattraper" l'économie française ou britannique.
Pour l'invasion de l'URSS, c'est plutôt ce que je pensais: attaquer en 1940, écraser l'armée rouge et mettre le territoire en coupe réglée en deux ans, ça paraît infaisable, d'autant que j'ai toujours entendu dire et lu que même Moscou pris' l'URSS ne s'écroule pas.
En fait, quand on réfléchit, on se demande s'il y avait la moindre probabilité pour l'Allemagne, en attaquant l'URSS, même au moment le plus favorable (1940?) et dans des conditions optimales, de parvenir à l'éliminer au moins militairement. |
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pathfinder
Inscrit le: 22 Déc 2019
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Localisation: vexin Français
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| Posté le: Dim Fév 16, 2020 13:20 Sujet du message: Re: Uchronie 6 octobre 1939 |
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| DMZ a écrit: |
Alors là, les paramètres sont vraiment trop nombreux pour avoir une quelconque certitude.
- Armée soviétique moins préparée
- Armée allemande moins nombreuse et moins équipée, surtout en moyens de transport et blindés
- Ligne de défense principale soviétique pas encore déplacée sur la nouvelle frontière (lignes fortifiées sur l'ancienne frontière)
- Guerre d'hiver avec la Finlande ?
- La Bessarabie a-t-elle été annexée ?
- Position de la Roumanie ? Bakou à partir de la Pologne, c'est un peu plus loin qu'à partir de l'embouchure du Danube.
- Soutien italien ?
- Aventures italiennes en Albanie et Grèce ?
Les points les plus marquants auraient été, à mon sens, une plus faible mobilité des unités allemandes, une encore plus grande supériorité aérienne allemande, une moindre proportion des unités soviétiques encerclées ou détruites sur la frontière et une ligne de défense sur l'ancienne frontière beaucoup plus solide que celle qui fut bâtie OTL. De quoi permettre à l'Armée rouge de compenser les destructions initiales et d'avoir un résultat globalement similaire à OTL en fin d'année.
Cela étant, la mise en coupe réglée du territoire de l'URSS pour 1942, ça me paraît optimiste. OTL, il semblerait que la chute de Moscou n'aurait pas suffit à faire cesser les combats avec le repli vers l'Oural.
Les Allemands n'ayant pas constitué leurs stocks stratégiques comme OTL, ils vont avoir du souci en 1942. |
Bonjour à tous
Une question:
On n'a pas parlé de l'Italie
Mussolini en OTL n'attaque la France que lorsqu'il la croit à genoux (erreur amère !), et jusque là répugnait à toute action militaire aux côtés de Hitler;
Sans déclaration de guerre RU/France ne serait-il pas resté "neutre", n'osant pas mener une campagne en Afrique du Nord et encore moins participer même de façon limitée à Babarossa ?
Merci pour vos réponses
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je ne connaîtrai pas la peur car la peur tue l'esprit... |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
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| Posté le: Dim Fév 16, 2020 14:37 Sujet du message: |
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L'Italie fait partie des nombreuses incertitudes de l'équation mais n'a pas d'importance fondamentale.
S'il n'y a pas d'état de guerre entre France et Allemagne, l'Italie va certainement rester sur son quant-à-soi, s'étant saisie de l'Albanie en avril 1939, ira-t-elle envahir la Grèce en 1940 ? Si Barbarossa a été déclenchée, ça ne changera pas grand-chose à la donne si ce n'est irriter les Allemands dont la Grèce était proche à ce moment là (pas de combat à l'Ouest donc pas de rapprochement de Metaxas avec le RU).
Si Hitler choisit l'Ouest, nous sommes dans une situation similaire à OTL.
S'il choisit l'Est, il cherchera probablement à entraîner Mussolini mais la contribution italienne risque, dans le meilleur des cas, de rester symbolique. L'Italie ne peut pas se dégarnir face à la France et au RU même si le risque d'une agression est infinitésimal ; elle a trop de côtes et de colonies à défendre en cas d'affrontement. Et son armée n'est pas prête. Alors une ou deux divisions de Chemises noires, au mieux, pas de quoi changer la donne.
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