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gaullien
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Localisation: l'Arbresle
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 Posté le: Jeu Fév 13, 2020 18:01 Sujet du message: uchronie 6 octobre 1939 proposition de paix |
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le 6 octobre 1939 dans un discours au Reichstag, Adolf Hitler lance un appel à la paix et propose aux puissances occidentales de reconnaître le nouveau Statu quo en Europe orientale, déclare qu'il n'a aucun grief ni revendication territorial enver eux et leur propose même une grande conférence pour réglés les problèles de sécurités en europe :
et si La France et l'angleterre avait accepté cette proposition ?
source 1939 - 1940 : Drôle de guerre | ARTE
https://www.youtube.com/watch?v=mxPvD81Kepk&feature=youtu.be&t=1279 |
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9358
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Jeu Fév 13, 2020 18:18 Sujet du message: |
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Aucune chance que ca soit accepté : les occidentaux ont déjà négocié trois fois en 38,37 et 38 - ils n'ont plus confiance en la parole d'Hitler. Et plus de crédibilité s'ils reculent de toute facon ... et puis d'ailleurs négocier quoi ? L'annexion de la Pologne ?
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
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Paul
Inscrit le: 01 Juin 2015
Messages: 652
Localisation: près de Calais
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| Posté le: Jeu Fév 13, 2020 22:13 Sujet du message: |
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Et puis à un moment où à un autre, il aurait sournoisement, par surprise attaqué la France, puis la Belgique... C'était dans ses plans, il prévoyait de le faire en '43...
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“Le premier des droits de l'homme c'est la liberté individuelle, la liberté de la propriété, la liberté de la pensée, la liberté du travail.” Jean Jaurès |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 10079
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| Posté le: Ven Fév 14, 2020 12:25 Sujet du message: |
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L'ironie de l'histoire c'est qu'Hitler a été stupéfié que les Français soient prêts à se battre... pour lui, il était évident qu'ils allaient abandonner la Pologne comme la Tchécoslovaquie, la Rhénanie et l'Autriche.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9412
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| Posté le: Ven Fév 14, 2020 13:35 Sujet du message: |
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ca rappelle les Soviétiques et communistes et leurs appels a la paix, pendant la Guerre Froide...
Staline et Hitler qui seraient des Nelson Mandelas ou des Mere Theresa. La bonne blague. Enfin comme dit le proverbe "plus c'est gros, mieux ca passe."
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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le roi louis
Inscrit le: 13 Mar 2009
Messages: 236
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| Posté le: Ven Fév 14, 2020 15:28 Sujet du message: |
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| Paul a écrit: | | Et puis à un moment où à un autre, il aurait sournoisement, par surprise attaqué la France, puis la Belgique... C'était dans ses plans, il prévoyait de le faire en '43... |
Mouhais, quand on voit à quel point les allemands sont passés à presque rien en 1940...
Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée pour Hitler de laisser le duo franco-britannique finir leur réarmement au pas de course passé 1936. Autant l'armée la wehrmacht a un atout doctrinal et technologique en 1940 (et encore  la FTL a montré que ce n'était pas si évident), autant je ne suis pas sûr que le déséquilibre soit aussi prononcer un ou deux ans plus tard. |
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5467
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Ven Fév 14, 2020 16:32 Sujet du message: |
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| le roi louis a écrit: | | Paul a écrit: | | Et puis à un moment où à un autre, il aurait sournoisement, par surprise attaqué la France, puis la Belgique... C'était dans ses plans, il prévoyait de le faire en '43... |
Mouhais, quand on voit à quel point les allemands sont passés à presque rien en 1940...
Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée pour Hitler de laisser le duo franco-britannique finir leur réarmement au pas de course passé 1936. Autant l'armée la wehrmacht a un atout doctrinal et technologique en 1940 (et encore la FTL a montré que ce n'était pas si évident), autant je ne suis pas sûr que le déséquilibre soit aussi prononcer un ou deux ans plus tard. |
Avec le recul c'est une évidence.
Mais vu par un Hitler à la vision troublée par le racisme, imaginer un réarmement de la France au rythme qu'il fut le sien au début de la guerre et surtout à partir du printemps 40, c'était pour le moins difficile. Et pour le sot doctrinal, j'ai bien peur qu'il eu fallu une sévère déculottée ou beaucoup, beaucoup de temps avant que nos vieilles badernes ne se rendent compte de leur retard en la matière et décident puis parviennent à y remédier un tant soit peu.
Surtout si, la Pologne absorbée par le Reich, la guerre n'est pas déclarée. Il a fallu le choc de la déclaration de guerre et la fin des illusions pour qu'enfin toutes les énergies (sinon les bonnes volontés, cf immobilisme et aveuglement du HQG) se mobilisent pour donner au pays les moyens de se battre dans de meilleures conditions.
Restée neutre dans l'affaire de Pologne, la France se serait-elle par exemple précipitée pour former à la hâte comme historiquement des divisions cuirassés ? Et pour commander en masse des avions aux Américains ? Combien de temps aurait-elle mis pour équiper chars et avions de radios et pour combiner efficacement l'action commune de ces deux armes ? Et combien de temps encore aurait-on cru les Ardennes infranchissables par une armée mécanisée ?
Incontestablement avec le recul si l'Allemagne avait du attendre 2 ou 3 ans avant d'envahir l'Europe de l'ouest, elle aurait souffert bien d'avantage. Mais aurait-elle forcément échoué au final ? Probable, mais sans doute pas certain.
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Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable ! |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9412
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| Posté le: Ven Fév 14, 2020 21:33 Sujet du message: |
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Malgré des difficultés pour le moins décourageantes voire carrément desespérantes, l'armée de l'air est passée de 1500 avions + 1000 perdus, ce qui aurait du faire 500 fin juin 1940, a environ... 2300 appareils recensés par la commission d 'armistice. Cherchez l'erreur ! Soit environ 1800 avions en trois mois, avril-mai-juin. Et non, les zincs américains ne font pas parti du décompte.
L'industrie a commencé a accélérer vers mars avril 1940, bien trop tard hélas, mais par contre, une fois lancée, et malgré la débâcle et les bombes et le chaos, impossible d'arrêter l'emballement.
Ce qui a tué l'AdA début juin, outre le front terrestre crevé comme une écumoire, ce sont les écoles de formation des pilotes et équipages... là par contre, stagnation, impossibilité d'avancer. Donc on a de plus en plus d'avions mais les pilotes qui meurent ou sont blessés ne se pas remplacés assez vite...
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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demolitiondan
Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 9358
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris
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| Posté le: Ven Fév 14, 2020 22:47 Sujet du message: |
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A ce propos, sachez que je suis en négociation avec l'ecole de l'Air pour avoir accès aux archives et faire un papier sur la reconstruction de l'Ada en AFN. Sont à côté de chez moi (enfin pas à côté mais bon pas loin ...), autant qu'on en profite.
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Imberator
Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 5467
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.
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| Posté le: Ven Fév 14, 2020 23:36 Sujet du message: |
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| Archibald a écrit: | Malgré des difficultés pour le moins décourageantes voire carrément desespérantes, l'armée de l'air est passée de 1500 avions + 1000 perdus, ce qui aurait du faire 500 fin juin 1940, a environ... 2300 appareils recensés par la commission d 'armistice. Cherchez l'erreur ! Soit environ 1800 avions en trois mois, avril-mai-juin. Et non, les zincs américains ne font pas parti du décompte.
L'industrie a commencé a accélérer vers mars avril 1940, bien trop tard hélas, mais par contre, une fois lancée, et malgré la débâcle et les bombes et le chaos, impossible d'arrêter l'emballement. |
Américains, français ou albanais peu importe. Sans la déclaration de guerre, l'ADA aurait-elle vu son parc se développer aussi vite ?
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requesens
Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1641
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| Posté le: Sam Fév 15, 2020 11:34 Sujet du message: |
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[quote="Imberator"] | le roi louis a écrit: | ?
Incontestablement avec le recul si l'Allemagne avait du attendre 2 ou 3 ans avant d'envahir l'Europe de l'ouest, elle aurait souffert bien d'avantage. Mais aurait-elle forcément échoué au final ? Probable, mais sans doute pas certain. |
Tu oublies l'aspect economique. L'Allemagne en 1940 etait dans une situation critique, sans reserve de matieres premieres et sans devises pour les importer En Juin il n'y avait pratiquement plus de cuivre sur le territoire du Reich.
Ce fut la victoire sur la France et le Benelux qui rendit possible la poursuite de la guerre.
Une bataille de France plus longue ou bien une guerre qui commence plus tard mettent fortement à risque par manque de ressources les operations militaires allemandes
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"- Tous les allemands ne sont pas nazis, monsieur !
- Oui, je connais cette théorie, oui." |
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2773
Localisation: France
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| Posté le: Sam Fév 15, 2020 12:32 Sujet du message: |
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| Imberator a écrit: | | Américains, français ou albanais peu importe. Sans la déclaration de guerre, l'ADA aurait-elle vu son parc se développer aussi vite ? |
Les grands plans d'armement ont été lancés bien antérieurement à la guerre, en réaction aux différentes agressions hitlériennes : Rhénanie, Autriche, Tchécoslovaquie. L'invasion de la Pologne n'aurait que confirmé la tendance.
Concernant les commandes d'appareils aux USA, les premières (P-36/H-75 Hawk, Glenn Martin 167, Douglass DB7) datent de février 1939.
À noter que les USA ont déclaré un embargo sur les armes de guerre à compter de l'entrée en guerre de la France et du RU, sans déclaration de guerre, les livraisons n'ont pas les quelques mois de retard OTL.
Un POD, déjà évoqué, aboutissant à une non déclaration de guerre en septembre 1939 est la non signature d'un pacte d'assistance entre la Pologne et le RU en août 1939. En son absence, l'Allemagne envahit la Pologne le 26 août comme initialement prévu (au lieu du 1er septembre) ; le RU, surpris, ne réagit pas immédiatement et la rapide défaite polonaise (la Pologne n'a pas eu les quatre jours qui, OTL, ont permis une mobilisation partielle) rend la déclaration de guerre inutile ; la France, seule une fois encore, ne déclare pas non plus la guerre. Mais les deux pays accélèrent leur programme de réarmement.
La partie n'est pas jouée. D'autant que les Franco-britanniques peuvent proposer une alliance à la Belgique en leur faisant voir que Hitler ne s'arrêtera nulle part et qu'il faut enfin se préparer si on ne veut pas être les suivants. Les multiples reculades précédentes ne plaident toutefois pas en faveur de cette alliance.
Le dernier élément, déjà discuté aussi, est que les Allemands auraient probablement fini avec la Pologne plus vite et auraient pu se retourner contre la France, si Hitler l'avait décidé, dès l'automne 1939. L'armée allemande n'était probablement pas du tout prête à cette campagne à cette époque le coup de faux pas encore imaginé.
En l'absence de déclaration de guerre franco-britannique, Hitler ne se serait-il pas d'abord retourné vers l'URSS dès 1940 ?
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9412
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| Posté le: Sam Fév 15, 2020 17:28 Sujet du message: |
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| Citation: | Un POD, déjà évoqué, aboutissant à une non déclaration de guerre en septembre 1939 est la non signature d'un pacte d'assistance entre la Pologne et le RU en août 1939. En son absence, l'Allemagne envahit la Pologne le 26 août comme initialement prévu (au lieu du 1er septembre) ; le RU, surpris, ne réagit pas immédiatement et la rapide défaite polonaise (la Pologne n'a pas eu les quatre jours qui, OTL, ont permis une mobilisation partielle) rend la déclaration de guerre inutile ; la France, seule une fois encore, ne déclare pas non plus la guerre. Mais les deux pays accélèrent leur programme de réarmement.
La partie n'est pas jouée. D'autant que les Franco-britanniques peuvent proposer une alliance à la Belgique en leur faisant voir que Hitler ne s'arrêtera nulle part et qu'il faut enfin se préparer si on ne veut pas être les suivants. Les multiples reculades précédentes ne plaident toutefois pas en faveur de cette alliance.
Le dernier élément, déjà discuté aussi, est que les Allemands auraient probablement fini avec la Pologne plus vite et auraient pu se retourner contre la France, si Hitler l'avait décidé, dès l'automne 1939. L'armée allemande n'était probablement pas du tout prête à cette campagne à cette époque le coup de faux pas encore imaginé.
En l'absence de déclaration de guerre franco-britannique, Hitler ne se serait-il pas d'abord retourné vers l'URSS dès 1940 ?
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Très intéressant.
Si Hitler s'y risque en automne 1939 il va avoir les problèmes suivants
- la crétinissime manoeuvre Breda n'est pas encore Dyle, mais bien Escault
- donc la 7ème armée est toujours en réserve du côté de Reims
- et en plus, comme mentionné, le Sickle cut (Manstein ou non) n'est pas adopté
- la Pologne même bien plus courte va quand même manger du potentiel humain, matériel, et des munitions aussi. Il faudra reconstituer tout ça avant l'hiver 39-40 qui au passage fut épouvantable et ce, dès le début Novembre... la fenêtre de tir est très étroite, en gros c'est "Octobre ou rien" et si vite après la Pologne ? vraiment ?
Et pour finir, si on fait une alliance avec la Belgique en leur faisant froidement comprendre "les prochains sur la liste, c'est VOUS" alors les excellent Chasseurs Ardennais peuvent (enfin) se synchroniser avec notre cavalerie et là, avec ou sans Sickle Cut, ça va devenir très compliqué pour la surprise stratégique.
Pour l'URSS, Hitler connait son histoire récente et sais très bien que
- si l'Allemagne combat sur deux fronts, comme en 14-18, ça ne marchera pas
- Est ou Ouest, alors ? Hitler veut mettre le paquet contre a) les communistes qu'il exècre et b) contre le plus gros morceau, et c'est bien l'URSS et non la France.
- Donc autant crever le plus faible d'abord - la France - puis rejeter les Britanniques hors du continent (pour faire la paix plutôt que See Lowe, trop compliqué)
- et une fois le front Ouest liquidé, cap à l'Est.
L'éternel problème d'une alliance avec la Belgique, c'est que fatalement, quelqu'un va demander "et les Pays bas alors ? on la défend pas, l'autre démocratie ?"
Les militaires savent que ce serait du suicide (hello, Breda) mais les politiques (Daladier pour ne pas le nommer et son chéri, ce demeuré de Gamelin, tiens, manquait plus que lui) eux n'en démordent pas.
En gros la Belgique et les Pays Bas c'est comme la brosse a dent et le dentifrice, l'un ne va pas s'en l'autre. Et donc le suicide stratégique de Bréda guette la France au tournant... la 7ème armée de Giraud demeure LA réserve stratégique, même sans le Sickle Cut.
Cela veut dire que, même si l'enfoncement se produit sur l'Escault - donc un peu moins dramatique que les Ardennes, pas d'encerclement des 2/3 des forces alliés - il va quand même falloir colmater !
Et si la réserve est partie a Bréda, on peut toujours avoir un effondrement rapide, façon charpente vermoulue, de la France - l'armée d'abord, puis le politique...
Ceci n'est que ma petite analyse personnelle.
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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DMZ
Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 2773
Localisation: France
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| Posté le: Sam Fév 15, 2020 17:41 Sujet du message: |
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| Archibald a écrit: | Pour l'URSS, Hitler connait son histoire récente et sais très bien que
- si l'Allemagne combat sur deux fronts, comme en 14-18, ça ne marchera pas
- Est ou Ouest, alors ? Hitler veut mettre le paquet contre a) les communistes qu'il exècre et b) contre le plus gros morceau, et c'est bien l'URSS et non la France.
- Donc autant crever le plus faible d'abord - la France - puis rejeter les Britanniques hors du continent (pour faire la paix plutôt que See Lowe, trop compliqué)
- et une fois le front Ouest liquidé, cap à l'Est. |
Sauf que, pour Hitler, le plus faible, c'est l'URSS et ses sous-hommes slaves enjuivés ; la France a la première armée du monde, et patati et patata...
Donc s'il se retournait d'abord vers l'ouest, ce serait pour liquider le plus gros danger et non le plus petit.
Et comme la France lui fait l'immense cadeau de ne pas entrer en guerre, pourquoi la contrarier ? On pourra lui faire miroiter, et plus encore aux Anglais, la croisade anti-bolchevique pour les amadouer au prochain coup de poker.
Non, je vois plus Barbarossa en mai 1940.
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9412
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| Posté le: Sam Fév 15, 2020 17:49 Sujet du message: |
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Mouais. Y a quand même un défaut, après des errements pitoyable, à partir du printemps 1940 l'industrie d'armement Française, et les British derrière, tourne à plein rendement. Je sais plus qui sur ce forum disait très recemment que la France construisait plus de tanks que l'URSS, une sacré performance quand même. Pareil pour les avions, a partir du printemps 1940, chaque mois qui passe est un clou suplémentaire dans le cercueil de la LW, plus les Brits, plus les avions américains.
En fait ce scéario, DMZ, est le rêve éveillé de nos militaires: leur plan, c'était le printemps 1941, pas celui de 1940. Malgré les retards et autres idioties politico-bureaucratiques typique de la période 39-40, il faut bien avouer qu'au printemps 1941 la France sera un colosse militaire armé jusqu'aux dents. Notamment 9500 avions, américains et réserves inclus. Avec une telle masse, il va être possible d'en redistribuer aux Belges, ce qui ne va pas aider les plans de conquête allemands...
Pas sur qu'Hitler prenne le risque.
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