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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3959 Localisation: I'am back
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Posté le: Jeu Jan 23, 2020 12:29 Sujet du message: |
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je rebondis sur cette frise pour lancer un petit débat.
fin44 aura lieu sans doute un départ de renforts pour l'Indochine
au niveau aérien, la nécessité d'avoir un chasseur à très long rayon d'action sera moins prégnante, notamment pour l'escorte des raids sur l'Allemagne
deux données à prendre en compte pour le choix de l'escadrille ou de son matériel, plus une contrainte : caser le superbotl quelque part...
le job exclusif de la 13e EC sera donc moins "exclusif" puis les p-51 opérant depuis le territoire français seront largement à portée
les anglais en Asie du sud est commencent à recevoir des P-47 en nombre (cf chrono), un passage sur p-47 du GC de la base épervier permettrait de simplifier la logistique. (d'ailleurs il pourrait en etre de meme pour les belges là bas)
il faudrait donc ré équiper les français (et les belges) opérant là bas en P-47 dans un premier temps, et dans un deuxième temps, la 13e EC serait un bon candidat pour un tel ré équipement avant l'envoi sur épervier et au delà
un problème toutefois : les énormes commandes de P-38 du début à continuer de dispatcher, encore que le couple 13e EC sur P-38/60EB sur Liberator puisse retrouver son utilité dans les cadre des raids sur la Corée et Taiwan
quel est l'avis des membres?
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loic Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 9040 Localisation: Toulouse (à peu près)
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Posté le: Jeu Jan 23, 2020 12:58 Sujet du message: |
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Sujet séparé _________________ On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ... |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1311 Localisation: Paris
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Posté le: Jeu Jan 23, 2020 19:49 Sujet du message: |
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patzekiller a écrit: | je rebondis sur cette frise pour lancer un petit débat.
fin44 aura lieu sans doute un départ de renforts pour l'Indochine
au niveau aérien, la nécessité d'avoir un chasseur à très long rayon d'action sera moins prégnante, notamment pour l'escorte des raids sur l'Allemagne
deux données à prendre en compte pour le choix de l'escadrille ou de son matériel, plus une contrainte : caser le superbotl quelque part...
le job exclusif de la 13e EC sera donc moins "exclusif" puis les p-51 opérant depuis le territoire français seront largement à portée
les anglais en Asie du sud est commencent à recevoir des P-47 en nombre (cf chrono), un passage sur p-47 du GC de la base épervier permettrait de simplifier la logistique. (d'ailleurs il pourrait en etre de meme pour les belges là bas)
il faudrait donc ré équiper les français (et les belges) opérant là bas en P-47 dans un premier temps, et dans un deuxième temps, la 13e EC serait un bon candidat pour un tel ré équipement avant l'envoi sur épervier et au delà
un problème toutefois : les énormes commandes de P-38 du début à continuer de dispatcher, encore que le couple 13e EC sur P-38/60EB sur Liberator puisse retrouver son utilité dans les cadre des raids sur la Corée et Taiwan
quel est l'avis des membres?
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Question intéressante...
Il me semble que quelque part dans la timeline il était évoqué l'engagement de 5 escadres de chasse de l'AdA en 45 en Extrême-Orient.
Nous avons déjà la 51e EACCS, unité composée ad-hoc à partir d'éléments issus de toutes les EC et qui utilisera le P-47M (je suppose que c'est d'eux dont Patz parle en évoquant les Superbolt).
Ensuite la 13e EC, nous savons qu'une partie des Lightning surnuméraires ont été versés aux yougoslaves de la 82e EC, la 13e se gardant les machines les plus modernes (P-38J et K).
La 40e EC est déjà en Indochine et utilise jusqu'à présent des Mustang d'anciennes générations retirées d'Européens. Deux autres escadres doivent s'y rajouter, soit transférées telles quelles d'Européens, soit en piochant dans toutes les EC de l'AdA (ce qui me semble plus probable). Je crois que pour l'équipement de ces trois EC, la logique nous porterait plus naturellement vers le NA-126.
Une "mutualisation" avec la RAF sur P-47 risque de poser davantage de problèmes qu'elle n'en résoudrait. Pilotes et mécaniciens français sont formés, exercés et expérimentés sur Mustang ; les stocks de pièces existent pour ces apppareils. Convertir à la fois les hommes et les structures pour passer du Mustang au Thunderbolt risque d'être à la fois une perte de temps et un gaspillage de moyens.
Cette conversion étant déjà réalisée pour une EC (51e), quatre ca ferait quant même beaucoup.
D'autant que le bénéfice d'une mutualisation avec les britanniques n'est pas évidente : utiliser les mêmes circuits pour l'approvisionnement en appareils et en pièces ? Mais s'agissant de matériel prêt-bail il est possible que ceux-ci soient en amont déjà en partie mutualisés avec les américains (qui utilisent des P-47). Or les américains utiliseront aussi à coup sûr des P-51H, donc une mutualisation franco-americaine est aussi possible.
Là où par contre ça marcherait très bien c'est avec les belges. Après tout ces derniers utilisent des P-47 dans leur 53e EACCS depuis la mi-43. Il y a donc matière à mettre des choses en commun tout en opérant un transfert des hommes (pilotes et mécaniciens) depuis l'Europe.
Sur la question des bombardiers je ne me souviens pas d'avoir vu le nombre d'EB engagées (sauf si je confonds et que les cinq évoquées plus haut recensaient tous les moyens de l'AdA, chasse et bombardement confondus ! Ce qui paraît peu).
Si on y engage les Liberator, attention au fait que ces derniers nécessitent tout de même une logistique lourde. En auras t-on les moyens ?
La certitude c'est évidemment la présence de la 62e EB et ses B-25 (J et H).
On pourrait aussi faire venir d'Europe des GB sur A-20 ? L'aéronavale a d'ailleurs déjà utilisé des appareils de ce type dans le Pacifique.
La question peut par conte se poser concernant des GB sur B-26. OTL les américains ont privilégié le Marauder en Europe et le Mitchell dans le Pacifique. Peut-être parce que les conditions plus rudes dans le Pacifique convenaient davantage au plus rustique B-25. Sans doute car ce dernier est plus polyvalent et a une plus grande autonomie, ce qui est adapté aux immensités pacifiques. Peut-être également car ils voulaient se garder l'appareil le plus moderne et au plus grand emport de bombes pour le théâtre européen.
Quoi qu'il en soit on pourrait éventuellement imaginer un triptyque avec une EB "heavy", une EB "medium" et une EB "light/attack" ? _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10097
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Posté le: Jeu Jan 23, 2020 20:20 Sujet du message: |
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réponse simple :
Les Américains utilisant les pistes d’Epervier sont sur Mustang. Donc il reste nettement plus simple pour la logistique d'envoyer des pièces de P-51 à Epervier et de laisser les deux aviations se débrouiller pour la répartition en fonction des besoins.
De plus je ne comprends pas pourquoi la "nécessité d'avoir des chasseurs d'escorte à long rayon d'action au-dessus de l'Allemagne" à quoi que ce soit à voir avec la situation en Indochine.
Politiquement, avoir des chasseurs à long rayons d'action serait délicat. Pour intervenir où ? En Chine ? Chang ne serait pas d'accord ! Sur les îles du Pacifique ? Chasse gardée des Américains ! La Malaisie ? Ah non, ça c'est la chasse gardée des Anglais.
En plus, fin 44 du matériel aérien récent en Indochine ne presse pas. Les Japonais n'ont plus d'as, leurs avions sont des épaves rafistolés et datent du début de la guerre... il n'en reste que quelques uns. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe. |
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lbouveron44
Inscrit le: 19 Avr 2019 Messages: 376
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Posté le: Jeu Jan 23, 2020 20:50 Sujet du message: |
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Dans les chroniques de julius y a des infos sur les dotations de la 40e EC en Épervier... |
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3959 Localisation: I'am back
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Posté le: Jeu Jan 23, 2020 22:19 Sujet du message: |
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Anaxagore a écrit: | réponse simple :
Les Américains utilisant les pistes d’Epervier sont sur Mustang. Donc il reste nettement plus simple pour la logistique d'envoyer des pièces de P-51 à Epervier et de laisser les deux aviations se débrouiller pour la répartition en fonction des besoins.
De plus je ne comprends pas pourquoi la "nécessité d'avoir des chasseurs d'escorte à long rayon d'action au-dessus de l'Allemagne" à quoi que ce soit à voir avec la situation en Indochine.
Politiquement, avoir des chasseurs à long rayons d'action serait délicat. Pour intervenir où ? En Chine ? Chang ne serait pas d'accord ! Sur les îles du Pacifique ? Chasse gardée des Américains ! La Malaisie ? Ah non, ça c'est la chasse gardée des Anglais.
En plus, fin 44 du matériel aérien récent en Indochine ne presse pas. Les Japonais n'ont plus d'as, leurs avions sont des épaves rafistolés et datent du début de la guerre... il n'en reste que quelques uns. |
au départ, ne pas oublier que le couple 13e EC et 60e EB opérait depuis la crète pour Blowlamp puis depuis la mediterannée, puis la Corse pour mener ses raids sur l'allemangne de l'europe de l'est, d'où l'usage confortable du Lightning. avec la remontée de la ligne de front qui va mettre les escdrilles de P-51 dans la moitié nord de la France, la couverture va remonter très haut, d'où le besoin moindre pour ces appareils
mais…
une fois Dracula passée, il va y avoir des développements vers Taiwan, puis la corée. d'où l'interet éventuel d'envoyer les lourds là bas (plutôt vers HK en fait), éventuellement sous commandement de la 14th AF (because bombardement diurne), les P-38 retrouveraient alors tout leur interet.
pour le B-25, je suis plutôt d'accord, sauf qu'en 45, il sera sorti de l'orbat français CQFD, exit les médiums, sauf à utiliser la 42e EB belge??? ou ceux de la MN (17F par ex)
attention toutefois, ma question portait plutôt sur le renfort à dégager pour le dernier trimestre, si on garde la P-38 en europe jusqu'à la fin, le seul groupe dispo pour renforcer épervier en septembre octobre devient alors la 3e EC de retour d'italie (P-51)
pour le P-47 il semble que sauf à constituer une escadre à partir des 2 EACCS cités (51 et 53e belge) il y a peu d'avenir pour le P-47 là bas, le gros des appareils commandés restant en europe alors?
je vais un peu réfléchir à un calendrier. _________________ www.strategikon.info
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Anaxagore
Inscrit le: 02 Aoû 2010 Messages: 10097
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Posté le: Jeu Jan 23, 2020 22:22 Sujet du message: |
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Pas de P-38 en Indochine, je l'ai déjà expliqué ailleurs, ces avions ne sont pas à l'aise dans les affrontements locaux qui se passent généralement près du sol. _________________ Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3959 Localisation: I'am back
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patzekiller
Inscrit le: 17 Oct 2006 Messages: 3959 Localisation: I'am back
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Posté le: Jeu Jan 23, 2020 22:48 Sujet du message: |
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il y a quand meme des choses qui se dégagent.
- le P-47 à la 1ere EC en remplacement de ses spit à la toute fin du conflit en europe, OK
-il semble donc qu'il soient destinés à rester en europe
-donc pas de necessité de ré équiper en P-47, l'eventuel 51 EACCS peut retsre sur mustang
-donc pas besoin de faire appel aux belges, eux aussi de toutes façons ont des mustang là bas.
-au moment où la 60e EB et la 13e EC seront libres pour aller là bas, la guerre sera sans doute terminée en indo où sur le point de l'etre. le sens de ce couple est de participer à la campagne finale contre le japon c'est à dire :
-soit opérer presque seuls en bombardement diurnes contre taiwan/corée/borneo depuis le carré brit de HK…
-soit opérer au contact de la 14th AF sur les memes objectifs + la chine, sous commandement américain : le voudront ils, le voudra t'on, mais voudra t'on abandonner cet aspect politique de ne pas avoir bombardé nous aussi le japon au sens large du terme
-bref voudra t'on au final envoyer les B-24 et les P-38 là bas. _________________ www.strategikon.info
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13822 Localisation: Paris
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Posté le: Ven Jan 24, 2020 01:13 Sujet du message: |
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patzekiller a écrit: | -bref voudra t'on au final envoyer les B-24 et les P-38 là bas. |
Pas évident… Je pense qu'on va se contenter d'un envoi "économe" : B-25 et P-51 (les plus frais, les plus modernes dans les deux cas) pour marquer le coup. Tchang Kaichek leur donnera l'hospitalité.
Les escadres d'Epervier seront sans doute relevées. _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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Casus Frankie Administrateur - Site Admin
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 13822 Localisation: Paris
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Posté le: Ven Jan 24, 2020 01:19 Sujet du message: |
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patzekiller a écrit: | - le P-47 à la 1ere EC en remplacement de ses spit à la toute fin du conflit en europe, OK. |
??? Ils sont sur Spit depuis des années, pourquoi les faire changer en 1944 ? Alors que leur équipement anglais a une raison politique.
En 1945, à la rigueur, mais pour quelle raison ? Et puis, à ce moment, ils auront eu la crème de la crème des Spit - déjà des Mk XIV ? _________________ Casus Frankie
"Si l'on n'était pas frivole, la plupart des gens se pendraient" (Voltaire) |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1311 Localisation: Paris
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Posté le: Ven Jan 24, 2020 09:57 Sujet du message: |
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Concernant les P-47, la 1re EC va bien en recevoir puisque au printemps 44 est créé le GC IV/1 sur P-47J, des trois autres GC de l'escadre restant sur Spitfire (Mk. IX puis Mk. XVI).
Par ailleurs la 51e EACCS n'est pas convertie sur P-47M, elle est créée ad hoc sur cet appareil pour le front d'extrême Orient.
Concernant les P-38, déjà à mon sens le "couple" 13e EC/60e EB n'en sera déjà plus un au plus tard au début de 44. La mission d'escorte des heavies passera très certainement à des unités de Mustang (beaucoup plus adaptés à ce rôle) tandis que les P-38 feront bien plus certainement des missions d'appui (l'avion y est adapté avec son armement puissant concentré dans le nez et sa grande capacité d'emport en bombes et roquettes).
Sur l'inadaptation du P-38 au théâtre d'extrême Orient, je crois que Richard Bong et Thomas Mc Guire ne seraient pas tout à fait du même avis ! De plus les P-38 y feraient là aussi avant tout de l'appui dans un contexte de menace aérienne qu'on devine faible vu l'état de l'aviation japonaise à ce stade de la guerre (et que les unités de NA-126 sont assurément en mesure de traiter seules).
Concernant les B-25, leur retrait concerne l'Europe (sauf polonais et yougoslaves), pas l'extrême Orient vers lequel est dirigé la quasi totalité des B-25H et une bonne partie des B-25J. C'est d'ailleurs un appareil bien adapté au théâtre (de même que les Douglas A-20G dont l'AdA ne manque pas).
Enfin il me paraît très peu probable que l'état major de l'AdA procède à des transferts de l'Europe vers l'extrême Orient AVANT la capitulation allemande. Le front européen restant ultra prioritaire. Même si les fronts italien et balkanique s'effondrent à l'été 44, ce sera vers la France que leurs moyens seront très certainement dirigés.
La seule exception pourrait justement être la 51e EACCS, car formée exprès pour le Pacifique, et l'aéronavale évidemment. _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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Archibald
Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 9455
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Posté le: Ven Jan 24, 2020 11:09 Sujet du message: |
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On a un deux exemples OTL de ce que ca donne, le Mustang en appui feu. La Corée et les Israéliens a Suez.
Dans les deux cas le système de refroidissement sous le ventre faisait une belle cible de choix pour la flak.
Quelle ironie... le P-47 fut construit en autant d'exemplaires OTL (15500) mais en 1946 le choix se porta sur le F-51, car superieur en combat aérien. Manque de chance, 90% des missions en Corée furent de l'appui aérien... mais trop tard, la machine a ferrailler était passée entre 1947 et 1950, engloutissant les P-47s. _________________ Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..." |
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le poireau
Inscrit le: 15 Déc 2015 Messages: 1311 Localisation: Paris
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Posté le: Ven Jan 24, 2020 11:24 Sujet du message: |
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Archibald a écrit: | On a un deux exemples OTL de ce que ca donne, le Mustang en appui feu. La Corée et les Israéliens a Suez.
Dans les deux cas le système de refroidissement sous le ventre faisait une belle cible de choix pour la flak.
Quelle ironie... le P-47 fut construit en autant d'exemplaires OTL (15500) mais en 1946 le choix se porta sur le F-51, car superieur en combat aérien. Manque de chance, 90% des missions en Corée furent de l'appui aérien... mais trop tard, la machine a ferrailler était passée entre 1947 et 1950, engloutissant les P-47s. |
C'est assez injuste : les P-51 ont fréquemment fait de l'appui-feu pendant la 2e GM avec des résultats plus qu'honorables.
En Corée et à Suez les Mustang étaient des appareils déjà dépassés, on en est pas encore là en 45.
D'ailleurs en Extrême Orient on peut tout à fait confier aux NA-126 le monopole des missions de chasse et concentrer P-38, P-47 et Corsair sur l'appui. _________________ “Il n'y a que deux puissances au monde, le sabre et l'esprit : à la longue, le sabre est toujours vaincu par l'esprit” (Napoléon) |
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Etienne
Inscrit le: 18 Juil 2016 Messages: 2842 Localisation: Faches Thumesnil (59)
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Posté le: Ven Jan 24, 2020 11:32 Sujet du message: |
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lbouveron44 a écrit: | Dans les chroniques de julius y a des infos sur les dotations de la 40e EC en Épervier... |
J'osais pas le dire, mais il semble que la FTL a définitivement fait le choix d'écarter toute aéronautique française, même une reprise en 43-44. _________________ "Arrêtez-les: Ils sont devenus fous!" |
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