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1940 - La France continue la guerre
 
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Anaxagore



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MessagePosté le: Jeu Jan 02, 2020 20:20    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ce que j'ai lu de la politique intérieure nazi, c'est une maison de fou et les rapports de force entre les pontes influent sur les avantages qu'on leur accorde ou qu'on leur refuse.
Et oui, on privera Goering de ses jouets au fur et à mesure que son étoile perdra de son éclat.
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loic
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MessagePosté le: Jeu Jan 02, 2020 21:21    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Est-ce que cela dépendra du niveau de l'influence de Göring à l’instant T ?

Je veux dire que tant que le bon Hermann conserve un peu d'influence dans la hiérarchie nazie, il peut peut-être limiter la caisse, sinon sauver les deux unités, les fusionner en une seule. Mais s'il a perdu tout crédit, on lui retirera d'autant plus facilement ses précieux jouets.

OTL, les Luftwaffen-Felddivisionen passent sous l'autorité de la Heer au 31 octobre 1943. FTL, il a été décidé de le faire au 2 décembre 1942 étant donné les circonstances (c'est dans la chrono).
Göring va intriguer pour que ses divisions reçoivent du matériel récent et qu'elles soient commandées par des aviateurs (sans expérience d'infanterie). Leur nom comportera toujours le mot Luftwaffe, pour qu'ils puisse se glorifier des communiqués militaires, même s'il ne maîtrise plus rien et que ce qui se passe sur le terrain ne l'intéresse guère. En fait, ce gros bonhomme a juste besoin de reconnaissance !
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delta force



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MessagePosté le: Ven Jan 03, 2020 09:42    Sujet du message: Répondre en citant

question intéressante qui renvoie à celle plus large du potentiel démographique du Reich en FTL avec les paramètres suivants
- en 1943 les classes d'âge mobilisables sont grosso modo celles de 1923 à 1925 (les classes précédentes ont du être mobilisées),
- en FTL les pertes globales de Wehrmacht ne commencent à sérieusement grimper qu'avec le déclenchement de Barbarossa (comme OTL où au début 42 les pertes sont près de 1 million d'hommes entre tués blessés disparus)
- à noter que par rapport à OTL le Reich ne faire "appel" à la main d'oeuvre esclave de l'est qu'en nombre limité (du fait d'une percée plus limitée en profondeur en URSS) ; ce qui pose problème pour l'affectation de main d’œuvre pour l'industrie de guerre et les productions de base (charbon notamment mais aussi entretien réseau ferré et agriculture ); par voie de conséquence problème tout aussi aigu qu'OTL sur la réparation des moyens entre les armées et les armes (leur production).

En ce qui concerne la Luftwaffe quand bien même elle doit prendre en compte le développement quasi exponentiel de la Flak , elle doit encore en large sureffectif ; je cite un extrait de la page Wikipédia en anglais sur la Luftwaffe
"The peacetime strength of the Luftwaffe in the spring of 1939 was 370,000 men. After the mobilization in 1939 almost 900,000 men served, and just before Operation Barbarossa in 1941 the personnel strength had reached 1.5 million men.[63] The Luftwaffe reached its largest personnel strength during the period November 1943 to June 1944, with almost three million men and women in uniform; 1.7 million of these were male soldiers, 1 million male Wehrmachtsbeamte and civilian employees, and almost 300,000 female and male auxiliaries (Luftwaffenhelfer).[64] In October 1944, the anti-aircraft units had 600,000 soldiers and 530,000 auxiliaries, including 60,000 male members of the Reichsarbeitsdienst, 50,000 Luftwaffenhelfer (males age 15–17), 80,000 Flakwehrmänner (males above military age) and Flak-V-soldaten (males unfit for military service), and 160,000 female Flakwaffenhelferinnen and RAD-Maiden, as well as 160,000 foreign personnel".

Goering comme OTL doit être à un certain moment bien en peine de justifier ces effectifs pléthoriques : pour garder un peu de prestige il concède l'extension des troupes parachutistes et la création des divisions de campagne de la Luftwaffe.
Cela concerne aussi dans une moindre mesure la Kriegsmarine.


Dernière édition par delta force le Ven Jan 03, 2020 10:45; édité 2 fois
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Finen



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MessagePosté le: Ven Jan 03, 2020 10:29    Sujet du message: Répondre en citant

Pour compléter,

compte tenu de la proximité de göring et de himmler avec hitler, l'équipement attribué aux division de la luftwaffe seront mieux équipés que la heer mais moins bien que la ss.
Par contre, au début surtout, les couleurs des engins ne seront pas adaptés au terrains mais au gout réglementaire du patron de l'armée de l'air...
De même l'encadrement comprendra des gens très biens mais aussi des officiers et sous-officiers qui n'auraient jamais du quitter leur emploie initial (imaginez un régiment commandé par le colonel Klink et comprenant papa schultz...)
Cependant, après une période d'apprentissage plus ou moins longue qui se payera par de lourdes pertes, ces divisions ont montré qu'elles pouvaient devenir des divisions de qualité normale et commandables sans difficultés.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Jan 03, 2020 13:45    Sujet du message: Répondre en citant

delta force a écrit:
question intéressante qui renvoie à celle plus large du potentiel démographique du Reich en FTL avec les paramètres suivants
- en 1943 les classes d'âge mobilisables sont grosso modo celles de 1923 à 1925 (les classes précédentes ont du être mobilisées),
- en FTL les pertes globales de Wehrmacht ne commencent à sérieusement grimper qu'avec le déclenchement de Barbarossa (comme OTL où au début 42 les pertes sont près de 1 million d'hommes entre tués blessés disparus)
- à noter que par rapport à OTL le Reich ne faire "appel" à la main d'oeuvre esclave de l'est qu'en nombre limité (du fait d'une percée plus limitée en profondeur en URSS) ; ce qui pose problème pour l'affectation de main d’œuvre pour l'industrie de guerre et les productions de base (charbon notamment mais aussi entretien réseau ferré et agriculture ); par voie de conséquence problème tout aussi aigu qu'OTL sur la réparation des moyens entre les armées et les armes (leur production).

En ce qui concerne la Luftwaffe quand bien même elle doit prendre en compte le développement quasi exponentiel de la Flak , elle doit encore en large sureffectif ; je cite un extrait de la page Wikipédia en anglais sur la Luftwaffe
"The peacetime strength of the Luftwaffe in the spring of 1939 was 370,000 men. After the mobilization in 1939 almost 900,000 men served, and just before Operation Barbarossa in 1941 the personnel strength had reached 1.5 million men.[63] The Luftwaffe reached its largest personnel strength during the period November 1943 to June 1944, with almost three million men and women in uniform; 1.7 million of these were male soldiers, 1 million male Wehrmachtsbeamte and civilian employees, and almost 300,000 female and male auxiliaries (Luftwaffenhelfer).[64] In October 1944, the anti-aircraft units had 600,000 soldiers and 530,000 auxiliaries, including 60,000 male members of the Reichsarbeitsdienst, 50,000 Luftwaffenhelfer (males age 15–17), 80,000 Flakwehrmänner (males above military age) and Flak-V-soldaten (males unfit for military service), and 160,000 female Flakwaffenhelferinnen and RAD-Maiden, as well as 160,000 foreign personnel".

Goering comme OTL doit être à un certain moment bien en peine de justifier ces effectifs pléthoriques : pour garder un peu de prestige il concède l'extension des troupes parachutistes et la création des divisions de campagne de la Luftwaffe.
Cela concerne aussi dans une moindre mesure la Kriegsmarine.


Pour les effectifs, à moins d'entrer dans des comptes d'apothicaires, je pense que l'on peut rester aux chiffres OTL de la même année, malgré le report d'un an de Barbarossa et l'absence de Stalingrad, les Allemands doivent avoir des pertes en effectifs par mois supérieures à l'OTL et un manque d'ouvriers et d'esclaves non-allemands qui obligent à garder d'avantages d'Aryens en Allemagne. En fait, OTL le travail des femmes en Allemagne à été retardée par la politique dite des "trois K" qui définit le rôle des femmes, c'est à dire la cuisine, les enfants et je ne sais plus ce que veux dire le troisième K. Mais en tout cas pas "usine". Mais en 44 l'Allemagne emploie de plus en plus de femmes par manque d'hommes. En FTL, le changement devrait survenir plus tôt.
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GUY2LUZ



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MessagePosté le: Ven Jan 03, 2020 14:49    Sujet du message: Répondre en citant

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requesens



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MessagePosté le: Ven Jan 03, 2020 15:14    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:

Pour les effectifs, à moins d'entrer dans des comptes d'apothicaires, je pense que l'on peut rester aux chiffres OTL de la même année, malgré le report d'un an de Barbarossa et l'absence de Stalingrad, les Allemands doivent avoir des pertes en effectifs par mois supérieures à l'OTL et un manque d'ouvriers et d'esclaves non-allemands qui obligent à garder d'avantages d'Aryens en Allemagne. En fait, OTL le travail des femmes en Allemagne à été retardée par la politique dite des "trois K" qui définit le rôle des femmes, c'est à dire la cuisine, les enfants et je ne sais plus ce que veux dire le troisième K. Mais en tout cas pas "usine". Mais en 44 l'Allemagne emploie de plus en plus de femmes par manque d'hommes. En FTL, le changement devrait survenir plus tôt.


Nous n'avions pas evoqué la possibilité pour le Reich de presser beaucoup plus l'europe de l'ouest et en particulier la France afin d'augmenter les apports de main d'oeuvre. En deux mots, remplacer le russo-ukrainien par le belgo-hollando-français ?
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loic
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MessagePosté le: Ven Jan 03, 2020 15:21    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Nous n'avions pas evoqué la possibilité pour le Reich de presser beaucoup plus l'europe de l'ouest et en particulier la France afin d'augmenter les apports de main d'oeuvre. En deux mots, remplacer le russo-ukrainien par le belgo-hollando-français ?

Mais la France, occupée intégralement dès 1940, sera de facto pressurée davantage, d'autant plus que ces salauds de Français n'ont pas voulu jeter l'éponge (ah si seulement, on serait déjà à Moscou) et en plus ont entraîné les Belges, les Yougoslaves et les Grecs avec eux ! Avec en plus un NEF davantage coopératif.
Par contre, il sera dans un premier temps plus intéressant de faire produire en France et d'en faire le grenier à blé de l'Allemagne avec un peu de production industrielle et charbonnière en plus.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Jan 03, 2020 15:22    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis hélas favorable à cette option très crédible. Je pense surtout au beau million de démobilisés de 40, parfaitement connus des allemands et tracés par les documents de l'administration militaire.
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Ven Jan 03, 2020 15:54    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Je suis hélas favorable à cette option très crédible. Je pense surtout au beau million de démobilisés de 40, parfaitement connus des allemands et tracés par les documents de l'administration militaire.


Mais qui ne pourront pas à la fois être dans les champs en France et dans les usines en Allemagne !
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demolitiondan



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MessagePosté le: Ven Jan 03, 2020 15:57    Sujet du message: Répondre en citant

Très possible qu'ils quittent les champs de France pour les usines d'Allemagne (ou les fermes ... comme OTL !) laissant le pays dans un état encore plus dramatique.

Et c'est que j'embraye sur mes marottes normalement ...
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Anaxagore



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MessagePosté le: Ven Jan 03, 2020 16:15    Sujet du message: Répondre en citant

OTL, la France fut exploitée jusqu'à la corde. Les nazis prirent même possession du marché noir avec l'aide de la grande criminalité pour se remplir encore plus les poches.
Je doute très réellement qu'il soit possible de faire plus en FTL.
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MessagePosté le: Ven Jan 03, 2020 17:15    Sujet du message: Répondre en citant

Il est très possible que les Allemands fassent un peu mieux qu'OTL étant donné que certains industriels collaborateurs OTL (forcés ou pas) feront partie du GD, laissant le champ libre à l'Occupant ; il y a eu, souvent avec la complicité des patrons, de la résistance passive dans les usines (sabotages, dissimulations, détournements, ...).

Pour l'envoi des forces vives françaises en Allemagne, elle commencera sans doute fin 1941/début 1942, avec basculement au STO sans doute plus rapidement qu'OTL.

Mais on s'éloigne du sujet.
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delta force



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MessagePosté le: Sam Jan 04, 2020 18:28    Sujet du message: Répondre en citant

il y aurait en effet beaucoup à dire sur l"économie de la France occupée FTL et de ses rapports avec le Reich mais sur un autre fil.

Juste quelques faits invariants par rapport à OTL :
- si je me souviens biens du livre "le salaire de la destruction" (je ne l'ai plus sous la main) l'apport de l'agriculture française au Reich risque d'être faible car la production va baisser faute d'intrants qui venaient d'importations,
- le "total krieg" commence aussi en 1943 , ce qui veut dire que le Reich ne commence à chercher la main d'oeuvre qu'à partir de cette date dans les secteurs "excédentaires" (industries de consommation, services)
- la nécessité de prendre la relève de l'Italie dans les balkans (en force d'occupation) oblige à mobiliser des ressources,
- la protection du Reich contre les raids aériens oblige aussi à la mise en place d'un dispositif coûteux en ressources hulmines (je pense ici à la flak) sans parler des équipes de reconstruction
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requesens



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MessagePosté le: Sam Jan 04, 2020 19:13    Sujet du message: Répondre en citant

delta force a écrit:
il y aurait en effet beaucoup à dire sur l"économie de la France occupée FTL et de ses rapports avec le Reich mais sur un autre fil.

Juste quelques faits invariants par rapport à OTL :
- si je me souviens biens du livre "le salaire de la destruction" (je ne l'ai plus sous la main) l'apport de l'agriculture française au Reich risque d'être faible car la production va baisser faute d'intrants qui venaient d'importations,
- le "total krieg" commence aussi en 1943 , ce qui veut dire que le Reich ne commence à chercher la main d'oeuvre qu'à partir de cette date dans les secteurs "excédentaires" (industries de consommation, services)
- la nécessité de prendre la relève de l'Italie dans les balkans (en force d'occupation) oblige à mobiliser des ressources,
- la protection du Reich contre les raids aériens oblige aussi à la mise en place d'un dispositif coûteux en ressources hulmines (je pense ici à la flak) sans parler des équipes de reconstruction


J’avais pondu 2 textes assez longs sur :
L’économie allemande et le nazisme 1933-1945
L’économie française sous Vichy
Même si les propos étaient OTL par la force des choses nous avions débattus de l’évolution FTL.
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