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Guerre Iran-Irak de Pierre RAZOUX
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9242

MessagePosté le: Jeu Déc 05, 2019 09:45    Sujet du message: Répondre en citant

demolitiondan a écrit:
Et je ne parle pas de la prise d'Otages de la Mecque !


ah 1979, annee de tout les cataclysmes au proche orient... Khomeini en fevrier, Saddam en juillet, la grande mosquee en novembre et l'afghanistan en decembre.
Iran, Iraq, Arabie Saoudite, Afghanistan. Tu parles d'une annee pourrie... et on subit encore les consequences de ces 4 evenements tragiques 50 ans apres !
Oussama, Saddam, Khomeini sont morts et bien morts mais tjrs nuisibles.
si on suit le meme principe on payera encore l'addition des printemps arabes en 2061 !

Touchez pas au Proche Orient sinon c'est chaos pour 100 ans ou plus... misere.
Fichu coin de planete, un volcan.
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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DMZ



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MessagePosté le: Jeu Déc 05, 2019 12:24    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Ca ne doit pas être si evident que ca de déployer des gaz de combat par la voie aérienne. L'inconvénient des armes bactériologiques et chimiques, c'est qu'elles sont très délicates à manipuler pour un usage militaire opérationnel. Il faut du matériel spécifique, des operateurs specialises, et il faut que les conditions météo s'y prêtent. Vent, hygrometrie, ...

Le plus simple, c'est l'emploi par voie d'artillerie, mais même dans ce cas, le nuage toxique peut prendre une direction inattendue.

Et bien entendu, l'usage de telles armes étant moralement condamnable, même dans la mentalité de l'époque contre des populations indigènes, il est probable qu'on en aurait entendu parler, a l'époque et depuis.

Les Espagnols en ont utilisé des centaines de tonnes par voie aérienne, l'utilisation n'en a pas été faite sur la ligne de front mais contre l'arrière et, en particulier, les populations civiles. Donc pas de problème d'emploi.

L'attaque généralisée de villages par l'aviation française est connue et documentée ; c'est l'usage de gaz de combat qui est plus sujet à caution dans ce cas.

Quand à la réprobation internationale dans une guerre coloniale dans des zones très difficiles d'accès en temps normal...
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Pendjari



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Localisation: Nantes

MessagePosté le: Jeu Déc 05, 2019 12:38    Sujet du message: Répondre en citant

Ah, excellent livre que celui-ci...

@ ARCHIBALD = je comprends et partage les armes employés pour désigner le squatteur de Neauphle le Château (faut quand même pas oublier qu'il a été logé en France aux frais de la princesse le barbu et Saddam (grand ami de feu le RPR soit dit en passant... et du FN).

Mais je suis aussi d'accord avec Imberator, évitons d'être grossiers.

Tu aurais pu dire "Ces deux fils indignes de leur maman", "Ces tristes Sires" voire "Ces adaptes des relations génito-buccales avec des animaux non-consentants".

J'en ai plein des comme ça. Very Happy
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requesens



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Messages: 1641

MessagePosté le: Jeu Déc 05, 2019 16:37    Sujet du message: Répondre en citant

Pendjari a écrit:


Ces adaptes des relations génito-buccales avec des animaux non-consentants".

J'en ai plein des comme ça. Very Happy


Comme aurait pu dire Mikael Kael "...cule un nouton, drôôôle"
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- Oui, je connais cette théorie, oui."
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requesens



Inscrit le: 11 Sep 2018
Messages: 1641

MessagePosté le: Jeu Déc 05, 2019 16:42    Sujet du message: Répondre en citant

JPBWEB a écrit:
Ca ne doit pas être si evident que ca de déployer des gaz de combat par la voie aérienne. L'inconvénient des armes bactériologiques et chimiques, c'est qu'elles sont très délicates à manipuler pour un usage militaire opérationnel. Il faut du matériel spécifique, des operateurs specialises, et il faut que les conditions météo s'y prêtent. Vent, hygrometrie, ...

Le plus simple, c'est l'emploi par voie d'artillerie, mais même dans ce cas, le nuage toxique peut prendre une direction inattendue.

Et bien entendu, l'usage de telles armes étant moralement condamnable, même dans la mentalité de l'époque contre des populations indigènes, il est probable qu'on en aurait entendu parler, a l'époque et depuis.


L'aviation espagnole utilisait des sortes de boîtes lancées par avion contenant du gaz moutarde. Si cela interesse quelqu'un j'ai des photos dans un livre sur le desastre d'Annual.
iNous ne sommes pas en 1914 avec des lignes voisines, durant la guerre du Rif, une grande partie du territoire etait rentrée en dissidence. Les risques d'affecter des troupes amies est quaiment nul. D'autant plus comme le dit DMZ que l'aviation a ciblé avant tout des zones civiles.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 9242

MessagePosté le: Jeu Déc 05, 2019 16:53    Sujet du message: Répondre en citant

requesens a écrit:
Pendjari a écrit:


Ces adaptes des relations génito-buccales avec des animaux non-consentants".

J'en ai plein des comme ça. Very Happy


Comme aurait pu dire Mikael Kael "...cule un nouton, drôôôle"


vous faites une terrible paire vous deux. Mdrrrrr

moi j'ai un boss qui doit etre la terreur des caprins de Palma de Majorque....
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Pendjari



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MessagePosté le: Jeu Déc 05, 2019 17:05    Sujet du message: Répondre en citant

El Estimado Señor Requesens Soupalonion Y Crouton et moi-même avons quelques références communes, dont cette passion pour les ovins, tel Monsieur Kaël Razz

Et, effectivement, nous sommes une belle paire !
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requesens



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Messages: 1641

MessagePosté le: Dim Déc 08, 2019 08:46    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Et donc c'est là qu'on a nous aussi utilisé des gaz ?


Avec un peu de retard, un exemple de ce que l’on trouve sur le sujet.
“Francia golpea a los rifeños por el sur, empleando en ocasiones el bombardeo con armas químicas. “ ( la France frappa les rifains depuis le sud, employant à l’occasion le bombardement avec armes chimiques ).

Mais à la différence de l’Espagne je ne connais aucun témoignage digne de foi sur le sujet. Alors que pour Madrid le sujet est bien documenté : fabrication, récits d’aviateurs, photos des contenants.
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Merlock



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MessagePosté le: Dim Déc 08, 2019 15:58    Sujet du message: Répondre en citant

Pardon, c’est bien ici qu’on parle du livre La guerre Iran-Irak de Pierre Razoux ?

Parce que figurez-vous, Ô coïncidence extraordinaire, qu’il y a 3 semaines je me suis procuré l’ouvrage en format Poche chez Tempus Perrin.



Je viens juste de le terminer et, soyons franc, à la lecture c’est 854 pages de pur bonheur !

J’ai rarement lu un compte-rendu de conflit présenté chronologiquement d’une manière aussi complète, précise, étayée dans tous ses aspects militaires, économiques, diplomatiques et terroristes, tout en étant agréable à lire de surcroît.

Car, tout d’abord, le style de l’auteur fait beaucoup pour rendre digeste cet énorme pavé. Les récits de certaines opérations m’ont fait penser à du Tom Clancy dans ces meilleurs moments de "Tempête rouge", mais sans la sur-dramatisation, parfois grotesque, qui était la marque de fabrique de cet auteur.

Mine de rien, cette qualité narrative fait beaucoup pour la valeur globale du livre.

Mais ce n’est pas tout.

Si l’auteur nous présente très bien les différentes opérations militaires, il nous gratifie de chapitres sur les évènements parallèles que cette guerre a générés. Cela va de l’anecdotique, comme les tentatives de médiation algérienne et les actions de mouche-du-coche de l’inénarrable Kadhafi aux évènements plus dramatiques qui ont eu un impact direct en France comme les attentats et les prises d’otages à répétition téléguidés par l’Iran et les lâchetés et capitulations successives des gouvernements français de l’époque, ou bien encore la compromission de l’irangate, la position malaisée des soviétiques, qui n’ont pas su jouer sur les deux tableaux comme ils l’auraient voulu, les manœuvres en coulisse des pétromonarchies du golfe persique (saoudiens en tête), finalement pas fâchées d’un pat prolongé entre Iran et Iraq, et autres joyeusetés du cru.

Mais si les portraits des divers gouvernements des pays de l’Ouest et de l’Est n’ont rien de flatteur, l’auteur nous décrit comment la guerre Iran-Iraq a été une aubaine inespérée pour les mollahs iraniens : elle leur a permis d’éliminer définitivement leurs rivaux laïcs, s’emparer du pouvoir et faire de l’Iran la théocratie totalitaire que le pays est aujourd’hui. Car si le conflit a duré 7 ans et 11 mois, il aurait pu s’arrêter au bout de 20 mois, suite aux contre-attaques vigoureuses des iraniens qui ont récupéré à cette occasion l’essentiel de leurs territoires perdus mais se sont alors enferrés dans un jusqu’au-boutisme aveugle qui les a amené à repousser toutes les offres de cessez-le-feu que l’Iraq avait proposé suite à son échec initial. Comparaison n’est certes pas raison, mais l’impression restante est que cette guerre a eu sur le régime chiite le même effet que l’opération Barbarossa sur le régime soviétique : en prolonger l’existence de plusieurs décennies.

Le livre nous présente de façon assez précise, également, l’instrumentalisation systématique des rébellions Kurdes par les deux camps et les diverses interventions de la Turquie à ce sujet, avec pour finir leur lâchage et trahison finale par à peu près tout le monde dès la fin de la guerre… Toute ressemblance avec l’actualité récente serait purement fortuite et le résultat d’un hasard aberrant.

À noter que l’on trouve déjà souvent mentionnés des noms destinés à devenir célèbres par la suite, tel Donald Rumsfeld ou Colin Powell qui étaient déjà plongés jusqu’au cou dans les affaires du Moyen-Orient…

Enfin, au bout de 738 pages passionnantes, de 21 pages de notes non moins passionnantes, l’auteur nous gratifie de 97 pages d’annexes faites de repère chronologiques, de graphiques économiques, de résumé des pertes etc. qui justifieraient par leur seule présence l’achat du livre et achèvent d’en faire une étude de référence incontournable que l’on aura soin de revenir consulter autant que possible.

Au final, La guerre Iran-Irak de Pierre Razoux est un livre d’une grande qualité. Exceptionnel, même. L’auteur nous gratifie d’une conclusion (provisoire ?) qui nous permet de considérer l’actualité du Moyen-Orient avec un regard nettement plus avisé que ce que l’on constate des "experts" de plateau de télévision qui semblent hélas être devenus l’unique horizon du citoyen lambda. Pour toutes ces raisons, je ne peux qu’en recommander chaudement la lecture à toute personne qui aimerais avoir un avis à peu près informé sur la situation.

Note : 5/5 –Lecture incontournable
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Imberator



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MessagePosté le: Dim Déc 08, 2019 17:10    Sujet du message: Répondre en citant

Ça me fait penser que les fêtes arrivent et que ma femme me serine pour savoir quoi m'offrir. Si quelqu'un a des idées de livres à me conseiller, des uchronies pourquoi pas, mais tout bon livre d'histoire (en Français si possible) fera l'affaire, je suis preneur.
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bonatti



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MessagePosté le: Dim Déc 08, 2019 17:18    Sujet du message: la guerre iran irak de Pierre Razoux Répondre en citant

oui merci de ce compte rendu que je n ai pas su ecrire oui j ai la meme impression un des meilleurs livres de geo politique que j ai jamais lu j ai été imressioné par un aspect celui de l utilisation des enfants par les iraniens mais aussi par le traitement infligé a ses généraux par sadam Hussien
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Archibald



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MessagePosté le: Dim Déc 08, 2019 18:33    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Ça me fait penser que les fêtes arrivent et que ma femme me serine pour savoir quoi m'offrir. Si quelqu'un a des idées de livres à me conseiller, des uchronies pourquoi pas, mais tout bon livre d'histoire (en Français si possible) fera l'affaire, je suis preneur.


Marrant tout pareil aujourd'hui. J'ai envoyé ma compagne quérir sur Ah, ma zone, quatre bouquins sur le programme Apollo. dont le témoignage du "3ème homme" Michael Collins qui n'a pas marché sur la lune mais qui mentalement s'en est le mieux sorti des trois, plus c'est la meilleure biographie d'astronaute de tout les temps.

Carrying the fire
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DMZ



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MessagePosté le: Dim Déc 08, 2019 20:58    Sujet du message: Répondre en citant

Merlock a écrit:
Si l’auteur nous présente très bien les différentes opérations militaires, il nous gratifie de chapitres sur les évènements parallèles que cette guerre a générés. Cela va de l’anecdotique, comme les tentatives de médiation algérienne

Je ne qualifierais pas la tentative de médiation algérienne d'anecdotique ; même si elle n'a pas abouti, il me semble me souvenir que les Algériens beaucoup investi là dessus, leur diplomatie était alors encore au zénith et elle comptait dans le monde, en particulier chez les non-alignés. Ce n'est plus du tout le cas maintenant, les non-alignés ont d'ailleurs disparu à peu près à cette époque.
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Merlock



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MessagePosté le: Dim Déc 08, 2019 21:09    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:

Je ne qualifierais pas la tentative de médiation algérienne d'anecdotique ;


J'entends "anecdotique" toute proportions gardées avec l'ensemble des évènements qui ont gravité autour de la guerre Iran-Iraq. Du reste, la brutalité avec laquelle les Algériens ont été rembarrés témoigne bien du peu de crédit dont ils disposaient alors...
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Casus Frankie
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MessagePosté le: Dim Déc 08, 2019 21:16    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
Ça me fait penser que les fêtes arrivent et que ma femme me serine pour savoir quoi m'offrir. Si quelqu'un a des idées de livres à me conseiller, des uchronies pourquoi pas, mais tout bon livre d'histoire (en Français si possible) fera l'affaire, je suis preneur.


Les trois derniers Perez-Reverte : d'abord Deux Hommes de Bien - ****
(pas de batailles, ou très peu, mais un tour de force d'écriture sur l'histoire des lettres et des sciences au XVIIIe siècle)

Et les deux premiers de sa nouvelle série Falco :
Falco
et Eva
qui éclairent la Guerre (secrète) d'Espagne d'une lueur… encore plus sinistre que d'habitude (je dois signaler que les deux derniers n'ont pas enchanté Requesens, comme moi très amateur de Perez-Reverte d'habitude, mais personnellement j'ai vraiment aimé)
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