Fantasque Time Line

[borghese]

C'était pas Olry dans les Alpes?

[Anaxagore]

je crois moi-aussi que c'était Orly dans les Alpes.
edit: je viens de vérifier, oui c'est lui qui a arrêté les Italiens.
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.

[Clappique]

[solarien]

Oui, pardon pour l'erreur, c'est bien Olry.
Et pour George, quand on lis la bataille pour Stonne, on se dis qu'avec quelque radio pour une meilleur coordinations, la bataille de Stonne aurait pus être une victoire française suivie d'une possible contre-attaque, du moins d'une menace très importante sur les flans allemands et sur leur logistique.

Avec des radios, les avions de reco aurait pus prévenir immédiatement les EM ou les unités concernés sur zones, surtout si des 1936, des exercices sont fait pour entrainer tout le monde à la communication radio.

[loic]

[Auguste]

@Auguste
errata: Doumenc et non Doumerc
Quand à De Gaulle partisan de la manoeuvre Dyle, il semble que ce soit un peu par opposition à De Villume qui y était opposé: ça me rappelle un peu l'opposition Chirac/Giscard au conseil constitutionnel, tout au moins quand Chirac y allait...Je n'irais pas plus loin (j'ai failli) car ce serait pure spéculation, surtout j'ai beaucoup de choses à relire...

[DMZ]

Pour que le résultat change à coup sûr, il faudrait que le renseignement soit pris au sérieux et non au travers du prisme déformant de ce que l’on attend.

Tous les renseignements montrent la préparation d’une offensive allant des Pays-Bas au Luxembourg mais personne ne les prend en compte, les Ardennes sont infranchissables, n’est-ce pas ?

Parmi tous les « prétendants », quels sont ceux qui se sont mis en position de réagir à cette attaque ? Et d’abord, quels étaient ceux qui avaient une pleine connaissance de tous ces renseignements ?

D’autre part :
Qui aurait répondu à Corap qui alertait sur la faiblesse de ses troupes ? Georges ? Hutzinger ? Pretelat ?
Qu’à fait Pretelat, par exemple, lui qui avait brillamment démontré la possibilité d’une attaque brusquée dans les Ardennes ?
Qui aurait essayé de bâtir une coopération terre-air ? Georges, semble-t-il, d’après ce que vous en avez écrit. Mais les autres ?
Qui aurait eu l’intelligence d’alléger la couverture de la Ligne Maginot pour renforcer les réserves ?
Qui aurait suspendu les permissions devant les alertes sur l’imminence de l’attaque ?

Je ne connais pas assez les personnages cités. Tout au plus peut-on dire que ceux qui étaient opposés à la manœuvre « Dyle-Breda » (et surtout à Breda) aurait probablement laissé la VIIème armée en réserve entre Saint-Quentin et Reims, ce qui aurait changé bien des choses. En revanche, si elle est envoyée en réserve du 1er groupe d’armées au nord de Lille, elle sera moins utile mais elle pourra au moins réagir immédiatement pour faire la mâchoire nord de la pince de la contre attaque.

Remplacer Gamelin est une chose, savoir si la face de l’Histoire en aurait été changée en est une autre. Il faudrait pouvoir dire ce que chacune des décisions (celles que je propose ou d’autres) que d’autres auraient pu prendre aurait impliqué ; ensuite, lesquelles de ces décisions chacun des postulants aurait prises pour se faire une idée des changements dans le résultat final. « La victoire en rêvant » ?
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« Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte. » « Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort. » Giuseppe Garibaldi

[Archibald]

d'accord avec DMZ.

Ce qui est assez frustrant (c'est un euphémisme) dans l'effondrement en 10 jours de 1940, c'est qu'on avait tout les "clefs" en main pour l'éviter. Tout les éléments - soit avant, soit pendant. Des petits comme des gros éléments.
En vrac:
- la reconnaissance le 11 mai
- le rapport Corap-Taittinger du mois d'avril
- le glissement Escault > Breda pendant l'hiver
- le roi des Belges qui contourne sa propre neutralité en informant Gamelin des mouvements de troupe allemands... et Gamelin qui s'assoie sur ces renseignements (!)
- les multiples alertes a partir du 1er Mai, notamment du Vatican (!) et d'ailleurs...
- la 3ème DCR de Brunaut qui finit en bouchons au lieu de contre-attaquer

N'en jetez plus ! Ces éléments étaient dispersés ou non pris en compte.

Carrément tragique, surtout qu'un ou deux, pris en compte, peuvent inverser le sens de la bataille.

Au passage, il est fascinant de comparer le glissement Escault>Dyle>Breda avec le plan Manstein.

Résumé en quelques mots

En septembre 1939 les deux plans sont "Escault" vs "Schlieffen bis" et on se dirige tout droit vers un clash frontal dans la plaine belge.

Puis, durant l'hiver, les deux plans connaissent chacun un glissement (sans que l'adversaire s'en rende compte, mais a peu près en même temps et en partie liés a un même évènement: l'incident de Mechelen)

- Escault glisse vers Breda, c'est à dire d'Ouest en Est

- "Schlieffen bis" devient "Manstein" et lui, glisse du Nord vers le Sud
- du centre-Belgique vers le sud-Belgique: les Ardennes.

D'une certaine manière, c'est comme un boxeur (la France) qui balance son poing en avant pour viser la tête de son adversaire... et l'adversaire (l'Allemagne) se baisse brusquement, évite, et lui flanque un grand coup dans l'estomac qui le casse en deux, souffle coupé, et plaf, K.O pour le compte.

Ce qui est incroyable aussi, c'est que
- en échangeant "Shlieffen bis" pour "Manstein" les allemands ont AMELIORE leur plan
alors que
- en échangeant "Escault" pour "Dyle" puis "Breda" la France s'est tirée une balle, puis carrément une solide rafale de mitrailleuse dans le pied.

On peut aussi spéculer sur des combinaisons intermédiaires de ces plans, par exemple "Schlieffen bis" contre "Dyle" etc.
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
...
"C'est un asile de fous; pas un asile de cons. Faudrait construire des asiles de cons mais - vous imaginez un peu la taille des bâtiments..."

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[loic]

À titre personnel, je pense qu'on n'est pas très loin d'un complot sinon organisé, du moins informel, mais qu'on ne pourra jamais prouver.
Rien que l'ambassade de Pétain en Espagne est sujette à interrogation ...
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On ne trébuche pas deux fois sur la même pierre (proverbe oriental)
En principe (moi) ...

[Van Gogh]

Si je me souviens bien, c'était la thèse de l'émission Rendez-vous avec X consacrée à la défaite de 1940. C'était très riche en Cagoulards, et le procès de Riom en était l'épilogue "logique".

[demolitiondan]

Vous allez quand même pas me faire la vieille stalienne et son complot d'oligarchie ?
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