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Août 1944, OTL et ATL, un Stalingrad manqué en Normandie
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pyn1



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MessagePosté le: Sam Aoû 31, 2019 09:01    Sujet du message: Août 1944, OTL et ATL, un Stalingrad manqué en Normandie Répondre en citant

L’ampleur de la défaite subie par les armées allemandes dans la poche de Falaise a conduit parfois à parler d’un Stalingrad en Normandie.
Un Stalingrad vraiment ? Alors qu’aucune unité constituée n’a capitulé et que nombre de combattants allemands ont pu échapper aux mailles d’un filet trop lâche et trop faible ? Ne convient-il pas plutôt de considérer la bataille livrée autour de la poche de Falaise comme un Stalingrad manqué, où les Alliés ont laissé passer l’occasion d’obtenir une victoire complète ? La capitulation des armées présentes dans la poche aurait en effet privé les forces du Reich de précieux états-majors, soldats expérimentés et spécialistes dont la contribution au redressement défensif de l’automne, puis à l’offensive des Ardennes, devait s’avérer essentielle.
Objet de nombreuses études et de polémiques parfois vives, le sujet mérite d’être revisité.
D'abord, en mode OTL, en revenant sur l’enchaînement des décisions et des opérations dont a résulté cette victoire inachevée, en essayant de faire la part des faux procès et d’identifier les véritables occasions manquées.
Aussi, en mode ATL, relevant de la catégorie des 'autres uchronies', en proposant un scénario contrefactuel qui voit signer la capitulation de la 7e Armée allemande, à Falaise, au soir du 24 août.
C'est le sujet que je développe dans l'article:

http://sam40.fr/aout-1944-un-stalingrad-manque-en-normandie/

Je serais heureux d'avoir des réactions de la part de la communauté FTL.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Aoû 31, 2019 09:28    Sujet du message: Répondre en citant

Les Alliés n'ont pas cherché à fermer la poche de Falaise, ils ont laissé fuir les unités allemandes. Leur but n'était pas d’anéantir (ce qui aurait conduit à de lourdes pertes chez les soldats américains... fils, frères d'électeurs). Le but recherché était la destruction du matériel allemand. ce qui a pratiquement laissé les Alliés libre d'agir à leur guise jusqu'à ce que les troupes vaincues à Falaise soient ré-équipées (vers novembre 1944... juste à temps pour la percée des Ardennes).
En fait, si le manque d'essence et les conflits entre Eisenhower et Montgomery sur l'axe de l'attaque finale sur le Reich n'avaient pas ralenti l'offensive sur l'Allemagne, Hitler serait peut-être mort début janvier.
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Dernière édition par Anaxagore le Sam Aoû 31, 2019 18:01; édité 1 fois
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pyn1



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MessagePosté le: Sam Aoû 31, 2019 09:57    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Les Alliés n'ont pas cherché à fermer la poche de Falaise, ils ont laissé fuir les unités alliés. leur but n'était pas d’anéantir (ce qui aurait conduit à de lourdes pertes chez les soldats américains... fils, frères d'électeurs). le but recherché était la destruction du matériel allemand. ce qui a pratiquement laissé les Alliés libre d'agir à leur guise jusqu'à ce que les troupes vaincues à Falaise soient équipés (vers novembre 1944... juste à temps pour la percée des Ardennes).


Votre argument explique, pour une part, l'ordre d'arrêt du 13 août. Il ne s'applique plus à la mollesse avec laquelle est mené le bouclage, une fois décidé, sur la ligne de la Dives.
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Anaxagore



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MessagePosté le: Sam Aoû 31, 2019 10:12    Sujet du message: Répondre en citant

A l'académie militaire de Westpoint, on explique aux élèves officiers qu'il y a deux manières de bloquer une offensive ennemie.

- La petite solution (utilisée à Falaise et dans les Ardennes) consiste à empêcher l'élargissement de l'axe d'attaque en tenant les bords de la brèche. On place ensuite une ligne de défense (de préférence de l'autre côté d'une coupure humide, tel qu'une rivière ou un canal) de manière à arrêter l'avance. Puis on bombarde les troupes ennemies (avion + artillerie) prises dans la poche jusqu'à ce qu’elles se replient.

- La grande solution est identique à l'explication précédente, si ce n'est que les deux corps placés des deux côtés de la brèche créées par l'avance ennemie doivent contre-attaquer en un mouvement en pince pour refermer la poche. Historiquement, elle a très rarement été utilisée parce qu’elle est très coûteuse en homme. Les troupes encerclées, menacées d'anéantissement, contre-attaquent furieusement.
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solarien



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MessagePosté le: Sam Aoû 31, 2019 11:13    Sujet du message: Répondre en citant

La petite erreur de la bataille de Normandie n'est pas dans la fermeture ou non de la poche de falaise, même si, un meilleur contrôle du goulot aurait permit de faire plus de pertes parmi les allemands mais surtout, l'incapacité des américains a prendre de force un port majeur de la façade atlantique française et principalement Brest, qui aurait pus tomber si les américains avaient envoyer un peu plus de char.

La prise du port intact avec ses installation ferroviaire quasi intact aurait permis aux armée alliées d'être en permanence ravitailler en essence et munition.
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DMZ



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MessagePosté le: Sam Aoû 31, 2019 12:44    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
La petite erreur de la bataille de Normandie n'est pas dans la fermeture ou non de la poche de falaise, même si, un meilleur contrôle du goulot aurait permit de faire plus de pertes parmi les allemands mais surtout, l'incapacité des américains a prendre de force un port majeur de la façade atlantique française et principalement Brest, qui aurait pus tomber si les américains avaient envoyer un peu plus de char.

La prise du port intact avec ses installation ferroviaire quasi intact aurait permis aux armée alliées d'être en permanence ravitailler en essence et munition.

Heu, Brest a été prise. Les autres ports n'auraient probablement pas pu l'être car ils se sont trop rapidement organisés en forteresses suivant l'ordre d'Hitler.
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DMZ



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MessagePosté le: Sam Aoû 31, 2019 12:53    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
Les Alliés n'ont pas cherché à fermer la poche de Falaise, ils ont laissé fuir les unités alliés. leur but n'était pas d’anéantir (ce qui aurait conduit à de lourdes pertes chez les soldats américains... fils, frères d'électeurs). le but recherché était la destruction du matériel allemand. ce qui a pratiquement laissé les Alliés libre d'agir à leur guise jusqu'à ce que les troupes vaincues à Falaise soient équipés (vers novembre 1944... juste à temps pour la percée des Ardennes).
En fait, si le manque d'essence et les conflits entre Eisenhower et Montgomery sur l'axe de l'attaque finale sur le Reich n'avaient pas ralenti l'offensive sur l'Allemagne, Hitler serait peut-être mort début janvier.

Sauf que si, la fermeture de la poche a bien été décidée mais l'échec de l'attaque canadienne et l'impossibilité pour eux d'atteindre les objectifs fixé a empêchée cette fermeture.

L'argument de la volonté de limiter les pertes américaines ne tient pas car, d'une part, à cette époque c'était encore loin d'être le leitmotive de maintenant, les pertes encourues depuis le débarquement le prouvent, d'autre part, c'est les Canadiens qui devaient faire face à la plus grande résistance dans leur attaque puis à la plus forte poussée une fois la poche fermée.
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demolitiondan



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MessagePosté le: Sam Aoû 31, 2019 13:00    Sujet du message: Répondre en citant

Question pertinente : que visent les alliés à aout 44 ? Pas les ports - avec Cherbourg et la chute de la Bretagne, ils ont largement ce qu'il faut. Pas le territoire - il est acquis à brève échéance par Dragon et le repli allemand. Ils visent la destruction de l'armée allemande en Normandie - laquelle, malgré sa déroute en cours, a porté des coups sevères (Mortain, Caen ...) et continue de gêner les efforts dans le secteur, notamment par les Festungs ... je ne parle même pas du Havre.
Les alliés n'ont pas réussi à fermer complétement la poche - et après ? Ce n'est pas Stalingrad, mais c'est bien Korsun. La Heer est détruite, en déroute et hors d'état de combattre pour 3 mois. Beau résultat - il garantit l'absence de repli sur la Seine et de contre-attaque anticipée durant les beaux jours. J'irai même plus loin : une fermeture complète n'est pas favorable aux alliés. La poche mettrait bien trop de temps à être digérée, et une seconde ligne pourrait se former.
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Aoû 31, 2019 13:33    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
L'argument de la volonté de limiter les pertes américaines ne tient pas car, d'une part, à cette époque c'était encore loin d'être le leitmotive de maintenant, les pertes encourues depuis le débarquement le prouvent, d'autre part, c'est les Canadiens qui devaient faire face à la plus grande résistance dans leur attaque puis à la plus forte poussée une fois la poche fermée.

Enfin tout est relatif. Un général américain qui aurait accepté d'encaisser des pertes comparables à celles que consentaient ses adversaires allemands ou japonais, ou même ses alliés soviétiques, n'aurait pas gardé très longtemps son poste.

10.000 morts par jour sur une longue période comme le subissaient les Soviétiques au plus fort de la guerre était inenvisageable côté US.


Alors oui le soucis d'économie en vies américaines par les décideurs US est encore en dessous de ce qu'il sera plus tard, mais il est déjà nettement plus prononcé qu'au sein des autres armées, alliées comme ennemies.

On en a déjà discuté un nombre incalculable de fois, et nos amis américains (qui ne suivent hélas plus nos débats) nous l'ont mainte fois confirmé, la volonté de limiter les pertes américaines est une constante depuis le trauma engendré par la Guerre de Sécession, même si il y eu des écarts de-ci de-là vite réparés, et même si le niveau de ce qui est "acceptable" ne fait effectivement que baisser avec le temps.
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Capu Rossu



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MessagePosté le: Sam Aoû 31, 2019 14:01    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Dans le livre "Stalingrad en Normandie", j'avais lu que devant les difficultés des Anglo-candiens-polonais, Patton avait proposé que les troupes US remontent plus au nord que le point de jonction décidé lors d'une conférence du SHAPE.
Mais Monty se sentant accusé d'être un incapable aurait refusé, ce qui aurait permis à une partie des troupes allemandes piégées de s'échapper en abandonnant leur véhicules et matériels divers, enfin ceux de ces véhicules qui pouvaient encore rouler.

@+
Alain
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solarien



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MessagePosté le: Sam Aoû 31, 2019 15:03    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:

Heu, Brest a été prise. Les autres ports n'auraient probablement pas pu l'être car ils se sont trop rapidement organisés en forteresses suivant l'ordre d'Hitler.


Oui mais au lieu de le prendre d'une traite, avec quasi pas de dégats, donc un port réutilisable en 72H, le général US n'a pas oser tenter une attaque frontal, il a préféré attendre des renforts, temps que les allemands ont utiliser pour se renforcer mais surtout pour saboter le port de Brest.

demolitiondan, tu n'as pas totalement tort mais d'un autre coté, la différence d'effectifs fait que même si les alliées doivent maintenir 2 Divisions de plus pour contrôler les troupes allemandes, il les ont.
Ensuite, quel aurait pus être les troupes allemandes pouvant reconstituer une seconde ligne ?? et ou se trouverai cette seconde ligne ?? pas sur la Seine, les allemands n'auraient pas le temps de la fortifier, le seul endroit, se serait sur le Rhin ou les zones difficiles avant le Rhin, soit les Vosges et les Ardennes.
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Aoû 31, 2019 15:06    Sujet du message: Répondre en citant

(prends un sachet de popcorn et attends le début du feu d'artifice entre solarien et DMZ d'un côté, et Imberator de l'autre...)
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Sergueï Lavrov: "l'Ukraine subira le sort de l'Afghanistan" - Moi: ah ouais, comme en 1988.
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Aoû 31, 2019 16:07    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
(prends un sachet de popcorn et attends le début du feu d'artifice entre solarien et DMZ d'un côté, et Imberator de l'autre...)

Je me suis fais une de ces réputations ici moi...

...Et sans doute pas à tord en plus !

Smile
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Archibald



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MessagePosté le: Sam Aoû 31, 2019 16:08    Sujet du message: Répondre en citant

mais non mais non voyons ! J'essaye simplement d'anticiper l'inévitable Wink
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Imberator



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MessagePosté le: Sam Aoû 31, 2019 16:17    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
mais non mais non voyons ! J'essaye simplement d'anticiper l'inévitable Wink

Par esprit de contradiction, je vais tenter de rester à l'écart.

Mais ça va beaucoup me couter. Alors je ne te promets rien. Smile
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