Fantasque Time Line Index du Forum Fantasque Time Line
1940 - La France continue la guerre
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   Liste des MembresListe des Membres   Groupes d'utilisateursGroupes d'utilisateurs   S'enregistrerS'enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Ligne Maginot et Ligne Siegfried comparaison
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Discussions
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 1557
Localisation: France

MessagePosté le: Mar Aoû 20, 2019 21:49    Sujet du message: Répondre en citant

Ah ! Rien de tel qu'un bon petit Agatha Christie pour se détendre. J'en ai eu besoin car, je dois te l'avouer, tu as réussi à quelques peu m'énerver, cher Imberator. Enfin, quoi, utiliser de tels procédés pour tenter de démonter mes arguments et hypothèses, voilà qui n'est pas très raisonnable !

Je me permets de te reprocher très cordialement de faire assez peu de cas des faits, voire même d'avoir tendance à les déformer pour soutenir tes idées.

Pont aérien : que tu ne crois pas à cette possibilité est une opinion respectable mais que tu en viennes quasiment à dire : "ce n'est pas possible car je ne sais pas comment faire" est un peu fort de café.
Je te rappelle que j'ai indiqué dans ces échanges :
- Que l'Union Soviétique disposait depuis le début des années 30 d'une force aéroportée qui avoisinait 8.000 à 10.000 h en 1938 ;
- Qu'elle avait fait des manœuvres de grande ampleur en 1934 ;
- Que trois brigades et trois régiments avaient déjà été créés en 1936 ;
- Que les VVS disposaient de plus de 800 appareils capables de transporter chacun 35 hommes armés ;
Et l'Union Soviétique ne serait pas capable de transporter 10.000 hommes en cinq jours à 600 km sans opposition aérienne (à 360 km de Vienne, je ne vois pas comment les Allemands auraient pu intercepter plus de quelques appareils, probablement moins que les pertes par accident) ?

Nota : demolitiondan, j'ai parlé de la Roumanie pour le survol aérien, jamais, au grand jamais, de la Pologne.

Cohésion de l'armée tchécoslovaque : que tu penses que cette armée aurait explosé sous les forces centrifuges des nationalités est soutenable mais fait fort peu de cas de la capacité de coercition de ladite armée, le gouvernement tchécoslovaque, tout démocratique qu'ait été le pays, n'ayant pas reculé à employer la manière forte quand aux irrédentistes sudètes par exemple. Que tu considères que tous les non Tchèques auraient tous été des saboteurs est également un peu exagéré et ne repose sur aucun document ou témoignage ; rien de tel n'est signalé à ma connaissance durant tout le mois de septembre, même concernant les conscrits Allemands des Sudètes.

Manifestations à Londres : alors là, c'est le bouquet ! Dire que la manifestation de Hyde Park était probablement trois fois moins importante que rapportée est quand même un procédé plus que limite. Les documents et témoignages sont ce qu'ils sont et ne sont pas forcément à prendre pour argent comptant mais il ne faut quand même pas leur tordre le cou sans plus de preuves.

Et la chronologie dans tout ça ? Ne jamais oublier la chronologie !

Quand vous dites que les Français ou les Anglais n'auraient pas agi autrement, vous oubliez un détail : les accords de Munich n'ont été ratifiés par les parlements respectifs que le 5 octobre (pour la France, j'ai un doute quand à la date exacte mais c'est le cinq ou le six).

Si Beneš refuse les accords dès leur signature, dans la nuit du 29 au 30 septembre et ordonne à l'armée de résister à toute agression. Si en plus Hitler donne l'ordre d'attaquer dans la foulée, ce qui est le plus probable. Daladier et Chamberlain se poseront à Paris et Londres alors que la guerre est déclarée ou sur le point de l'être, ça risque de changer un peu l'accueil qu'ils vont recevoir, non ? Et la réactions des parlementaires itou ? Le vote en France a été acquis à l'unanimité moins les voix du PC et deux voix de droite. Blum a parlé de sa "honte" et de son "lâche soulagement", je ne crois pas un instant qu'il aurait voté pour, et la SFIO non plus, si les Tchécoslovaques avaient été en train de se défendre d'une agression allemandes, de nombreuses voix radicales ou de droite auraient également manqué. En Grande Bretagne, c'est par 369 voix contre 150 que les accords ont été approuvé. Nul doute ici aussi que la partie aurait été bien différente.

Allez, un petit dernier pour la route. Avec ses officiers supérieurs aux abonnés absents, Staline aurait eu les moyen d'imposer un commandement soviétique à ses unités en Tchécoslovaquie ? Les généraux en charge des troupes sur place auraient été trop contents de pouvoir se reposer sur des états-majors expérimentés pour éviter des bourdes et ne pas encourir de blâme au retour (et on sait ce qu'un blâme représentait en URSS à cette époque...)

Bon, j'arrête avec ce fil, encore une fois, on ne s'accordera pas. Pas la peine d'aller plus loin.
_________________
"Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte." "Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort." Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
demolitiondan



Inscrit le: 19 Sep 2016
Messages: 4373
Localisation: Salon-de-Provence - Grenoble - Paris

MessagePosté le: Mar Aoû 20, 2019 23:00    Sujet du message: Répondre en citant

On ne s'accordera pas DMZ ? Pour ce qui me concerne, on peut débattre - c'est toujours un plaisir d'échanger entre gens curieux. Discuter histoire, pour moi c'est un but en soi, je ne prétend pas détenir la vérité et encore moins l'imposer. J'ai sorti à la va-vite quelques arguments sans prétention, rien de plus ! Mais à ta dispo si jamais tu souhaite continuer.

Bien amicalement (et très sincèrement aussi).
_________________
Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 1557
Localisation: France

MessagePosté le: Mar Aoû 20, 2019 23:12    Sujet du message: Répondre en citant

Bah, ce n'est pas tant qu'on ne se mettra pas d'accord, ce n'est pas grave en soi, c'est surtout que quand une discussion part en cacahuètes, je préfère me retirer.
_________________
"Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte." "Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort." Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7655

MessagePosté le: Mar Aoû 20, 2019 23:16    Sujet du message: Répondre en citant

Je connais ça, je me suis souvent trouvé dans des discussions de ce genre qui tournent à la querelle d'expert. Chaque groupes à des textes historiques incomplets et ne prennent que la petite phrase qui soutient leur thèse la brandissent... et après se disputent.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 1557
Localisation: France

MessagePosté le: Mar Aoû 20, 2019 23:20    Sujet du message: Répondre en citant

C'est tout à fait ça. Quand chacun a épuisé ses munitions en se répétant trois ou quatre fois, il faut songer à passer à autre chose.
_________________
"Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte." "Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort." Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7655

MessagePosté le: Mar Aoû 20, 2019 23:23    Sujet du message: Répondre en citant

Personnellement, avoir tort ne me gêne rarement. Si j'ai tort, et qu'on me l'explique, j'apprends quelque chose, je ressors de la discussion avec un savoir supplémentaire.
_________________
Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 1557
Localisation: France

MessagePosté le: Mer Aoû 21, 2019 07:29    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne prétends pas non plus ne jamais me tromper, quoique mon comportement à ce sujet en irrite souvent plus d'un (et pas seulement sur ce forum Embarassed ), et j'apprends toujours beaucoup des discussions sur tous les sujets. J'attends simplement un argumentaire fondé sinon je n'en vois pas la peine et je me braque facilement quand je considère que les arguments commencent à ne plus être très objectifs. Ça peut sembler un peu méprisant comme position (et ça l'est peut-être) mais mon caractère est ainsi fait...
En espérant n'avoir offensé personne.
_________________
"Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte." "Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort." Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3792
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Mer Aoû 21, 2019 08:33    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
C'est tout à fait ça. Quand chacun a épuisé ses munitions en se répétant trois ou quatre fois, il faut songer à passer à autre chose.

Exact. Inutile de me ressortir inlassablement tes calculs dignes de la primaire.

Et si tu n'as pas compris mon propos, sur le pont aérien je ne dis pas que tu as tord. Seulement que, quand je ne connais pas suffisamment un sujet, je ne me fit pas aux prédictions des experts de comptoir, pour ne plier que devant l'argument d'autorité, celui des véritables spécialistes.

C'est pour ça que je n’exclue nullement la faisabilité d'un pont aérien, je dis juste qu'il ne sert à rien de se baser sur les calculs de quelqu'un qui n'en a apparemment pas les compétences et qui n'imagine même pas qu'il puisse y avoir éventuellement des contraintes techniques défavorables. Décider arbitrairement qu'ils puissent se réaliser ou non sans en savoir plus, ça s'appelle prendre ses rêves pour des réalités.


Anaxagore a écrit:
Personnellement, avoir tort ne me gêne rarement. Si j'ai tort, et qu'on me l'explique, j'apprends quelque chose, je ressors de la discussion avec un savoir supplémentaire.

Bonne politique.

Sauf que comme nous le faisons tous à l'occasion, j'ai pu te pratiquer suffisamment pour voir que pour toi aussi, lorsqu'on a beau t'expliquer quelque chose, si tu ne veux pas y voir une once de pertinence, tu te fermes tout aussi bien et rigidement qu'un autre.


DMZ a écrit:
C'est tout à fait ça. Quand chacun a épuisé ses munitions en se répétant trois ou quatre fois, il faut songer à passer à autre chose.

C'est une idée que tu aurais du appliquer à la troisième fois ou tu m'as exposé si inutilement tes calculs enfantins de faisabilité d'un pont aérien.


Anaxagore a écrit:
Je connais ça, je me suis souvent trouvé dans des discussions de ce genre qui tournent à la querelle d'expert.

La si tu nous avais lu tu comprendrais que c'est tout le contraire.

Moi, je me base sur mes maigres connaissances pour n'émettre que des doutes là où DMZ, qui n'a rien d'un expert, fait des comptes alambiquées sur quelques doigts de sa main dont il sort des certitudes absolues quant au déroulement des évènements qui en découleront sans doute aucun possible selon lui.


Anaxagore a écrit:
Chaque groupes à des textes historiques incomplets et ne prennent que la petite phrase qui soutient leur thèse la brandissent...

Exact, c'est là un procédé facile, fourbe et stérile. C'est bien pour cela que je n'ai cité personne.


DMZ a écrit:
Je me permets de te reprocher très cordialement de faire assez peu de cas des faits, voire même d'avoir tendance à les déformer pour soutenir tes idées.

Comme quoi on peut partager une opinion : je pense strictement la même chose de ta part.


DMZ a écrit:
Cohésion de l'armée tchécoslovaque : que tu penses que cette armée aurait explosé sous les forces centrifuges des nationalités est soutenable mais fait fort peu de cas de la capacité de coercition de ladite armée, le gouvernement tchécoslovaque, tout démocratique qu'ait été le pays, n'ayant pas reculé à employer la manière forte quand aux irrédentistes sudètes par exemple.

Là tu fais preuve d'une malhonnête intellectuelle aussi abyssale que révélatrice.

D'abord moi j'ai la modestie de ne rien affirmer mais au contraire d'exposer des doutes engendrant des probabilités, difficiles à calculer à l'évidence (et d'ailleurs je ne me commets pas dans ce genre de calculs foireux), mais non négligeables cependant dans tous les cas et donc à prendre en considération dans nos spéculations.


Je dis que si un tiers des Allemands et quelques dizaines de milliers de Hongrois désertent, on aura dans les 10 bons % à la louche de manquants dans les rangs. Je rajoute que la fidélité de la Slovaquie n'est pas assurée et que sa sécession anticipée n'est pas à exclure malgré tes certitudes sans nuances.


Enfin quant à la coercition militaire, ici il ne s'agit pas de faire absorber 1,7 millions d'Alsaciens par 81 millions d'Allemands mais de faire surveiller 50% de la population et des conscrits par les 50 autres % de la population et des conscrits (je caricature à peine), ce qui n'aura rien de facile à faire.

Pour être efficace il faudrait fusiller en masse, ce qui ne renforcera pas la sympathie des minorités envers leurs oppresseurs, et/ou affecter une part considérable des soldats tchèques dans les unités à la surveillance de leurs "camardes" allogènes.


Tout ceci concourant inévitablement à diminuer sérieusement l'efficacité de l'armée dans son ensemble. Pas forcément de quoi la faire exploser, mais assez pour l'affaiblir sensiblement.


DMZ a écrit:
Que tu considères que tous les non Tchèques auraient tous été des saboteurs est également un peu exagéré et ne repose sur aucun document ou témoignage ; rien de tel n'est signalé à ma connaissance durant tout le mois de septembre, même concernant les conscrits Allemands des Sudètes.

Autre procédé sournois ici, faire dire au contradicteur ce qu'il n'a absolument jamais dit pour le discréditer. Franchement c'est petit et ce n'est pas à ton honneur.

Je n'ai jamais dit que tous les non Tchèques auraient tous été des saboteurs, le couteaux entre les dents. Relis-moi donc avec un semblant d'objectivité et tu le constateras. J'ai dit que les Allemands qui ont déserté, et pour reprendre ton chiffre ils auraient été de 20 à 60 % d'entre-eux à le faire, faisons une moyenne à 40% cela fait par rapport à leur part de la population totale (presque 23%) 8 à 9 % de conscrits en moins, plus sans doute pas mal de Hongrois, donc dans les 10% de réfractaires au bas-mot (Et encore si les Slovaques ne s'y mettent pas.) en fin de course. Cela va faire des trous. Et qu'ensuite si une partie significative de ses déserteurs entre effectivement en résistance, l'armée tchèques va devoir leur opposer des forces importantes qui manqueront elles-aussi sur le front.

Ensuite j'ajoute que ceux de ces minorités qui n'auront pas déserté seront regardés non pas avec reconnaissance par leur encadrement et leurs camarades Tchèques, mais tout au moins comme des troublions potentiels, voire des hommes capables de leur tirer dans le dos à la moindre occase.



DMZ a écrit:
Manifestations à Londres : alors là, c'est le bouquet ! Dire que la manifestation de Hyde Park était probablement trois fois moins importante que rapportée est quand même un procédé plus que limite. Les documents et témoignages sont ce qu'ils sont et ne sont pas forcément à prendre pour argent comptant mais il ne faut quand même pas leur tordre le cou sans plus de preuves.

Et des réserves sur ce coup, en a-tu émis la moindre ?

Et depuis quand pour une même manifestation de par le monde organisateurs et forces de l'ordre s'accordent pour annoncer des chiffres identiques. Toi tu ne nous en as asséné qu'un. Et sur ce simple chiffre de cette sympathique manif, définitivement représentative forcément, tu tires en plus la conclusion hasardeuse selon laquelle les Anglais dans leur grande majorité (d'après ta batle de manifs de l'ordre de 3 contre 1 donc) comme tu le laisses sous-entendre, n'attendaient en fait avec une impatience indicible qu'une quelconque occasion vienne leur fournir un prétexte même "fallacieux" pour partir en guerre au plus vite ?

Si c'est ça la réserve.


DMZ a écrit:
Et la chronologie dans tout ça ? Ne jamais oublier la chronologie !

Absolument. Mais ce n'est pas une raison pour ne lui faire dire que ce qui t'arrange.


DMZ a écrit:
Quand vous dites que les Français ou les Anglais n'auraient pas agi autrement, vous oubliez un détail : les accords de Munich n'ont été ratifiés par les parlements respectifs que le 5 octobre (pour la France, j'ai un doute quand à la date exacte mais c'est le cinq ou le six).!

La ratification légale aura certes pris du temps, mais la légitimation populaire antérieure aura au moins autant de valeur sinon plus.


DMZ a écrit:
Si Beneš refuse les accords dès leur signature, dans la nuit du 29 au 30 septembre et ordonne à l'armée de résister à toute agression. Si en plus Hitler donne l'ordre d'attaquer dans la foulée, ce qui est le plus probable. Daladier et Chamberlain se poseront à Paris et Londres alors que la guerre est déclarée ou sur le point de l'être, ça risque de changer un peu l'accueil qu'ils vont recevoir, non ?

Si l'on ne prend Hitler que pour un imbécile fini, certes. Car en cas de volonté affichée de Prague d'en découdre, la Führer n'aura bien sûr rien contre le fait de passer à l'action. Mais très certainement il saurait patienter quelques jours si ça pouvait le servir ce qui serait très probablement le cas.


Il aurait trop beau-jeu en effet d'attendre pendant quelques jours critiques, histoire de faire passer les Tchèques pour des enragés, de se donner lui-même une aura de "modéré", et peut-être aussi, non sans un opportunisme des plus cyniques, le temps de permettre au parlements français et britanniques de ratifier les accords.

Après quoi il pourrait habilement en appeler à Londres et Paris pour leur demander "humblement" d'essayer de ramener Prague "à la raison" et à l'acceptation des "justes clauses" de Munich. Puis si cela ne suffit pas, il pourra ensuite passer à l'attaque en se targuant du bon droit international et de ses tentatives répétées visant à éviter le conflit (glip)...


Munich a engendré un immense espoir pacifique dans toute l’Europe (enfin excepté à Prague s'entend). Les Tchèques refusant de s'exécuter devraient logiquement passer dans un premier temps pour des va-t'en-guerres et des empêcheurs de tourner en rond déniant au continent la paix "prometteuse" qui lui été garantie par Munich.

Par conséquent à ce stade les parlements et les opinions publiques en France et au Royaume-Uni, historiquement pacifistes à cette datte et satisfaites des décisions adoptées à Munich, ne sauraient probablement se dédire si rapidement et se retourner immédiatement contre l'Allemagne avec l'envie pressante de lui déclarer la guerre sur le champ, surtout pour des Sudètes germaniques et reconnues maintenant comme devant revenir à l'Allemagne.


Une nouvelle conférence entre grandes puissances serait peut-être improvisée, ce qui donnerait encore du temps pour les ratifications à Paris et à Londres et pour faire passer l'attitude d'Hitler pour "mesurée". Mais elle aurait toujours pour principal objectif probable sinon unique de "ramener Prague à la raison", avant que Berlin "ne soit contrainte malgré ses sentiments pacifiques d'en venir aux armes pour faire respecter son bon droit".

Après quoi des sanctions économiques contre le Reich seraient éventuellement décrétées par Londres et Paris, mais il faudrait sans doute de longs mois avant qu'opinions publiques et classes politiques française et britanniques fassent volte face et se décide à combattre. Et encore si et seulement si les Tchèques n'ont pas sombré entre temps.


DMZ, n'hésite pas à te faire plaisir et à m'en balancer sur la gueule, j'ai un inavouable mais indéniable penchant pour les discussions quelque peu... animées !

(Par contre je travaille de nuit. Là ça va être dodo. Donc je ne pourrais te répondre que plus tard.)


Un peu tranchant, mais malgré tout Amicalement.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 1557
Localisation: France

MessagePosté le: Mer Aoû 21, 2019 17:24    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
DMZ, n'hésite pas à te faire plaisir et à m'en balancer sur la gueule, j'ai un inavouable mais indéniable penchant pour les discussions quelque peu... animées

Non, je n'y éprouve aucun plaisir et, comme annoncé, je n'interviendrai plus.
_________________
"Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte." "Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort." Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 4865

MessagePosté le: Mer Aoû 21, 2019 19:01    Sujet du message: Répondre en citant

Souriez - vous venez de vous faire Solarien-iser par Imberator... Shocked
_________________
« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

"Weygand c'est un mur, Gamelin un édredon" (Daladier)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3792
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Mer Aoû 21, 2019 19:15    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Imberator a écrit:
DMZ, n'hésite pas à te faire plaisir et à m'en balancer sur la gueule, j'ai un inavouable mais indéniable penchant pour les discussions quelque peu... animées

Non, je n'y éprouve aucun plaisir et, comme annoncé, je n'interviendrai plus.

Désolé si je t'ai froissé.

Cependant si l'envie te reprend, ce sera avec plaisir.


Citation:
Souriez - vous venez de vous faire Solarien-iser par Imberator... Shocked

Je dois benoitement admettre qu'il y a bien hélas un peu de ça...

Que voulez vous, si on peut parfois se faire violence afin de se corriger, on ne se refait pas.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
DMZ



Inscrit le: 03 Nov 2015
Messages: 1557
Localisation: France

MessagePosté le: Mer Aoû 21, 2019 21:02    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, puisque tu sembles avoir envie de prolonger l'échange, je vais t'expliquer ma position intellectuelle et mes méthodes de travail.

Si au cours de soirées en famille ou entre amis je suis capable de la plus horrible mauvaise foi pour défendre les positions les plus improbables, je ne traîne pas sur les forums dans le même état d'esprit. Il s'agit ici de débattre non pour convaincre l'autre mais pour apprendre de lui, c'est pourquoi je déserte le terrain quand ça tourne au dialogue de sourd. Contrairement à ce que certains peuvent penser, je ne ne cherche pas à imposer mon point de vue mais je le défends quand je le pense juste. Si on me présente des faits, des arguments ou des raisonnements qui démontent les miens, j'essaie (je ne suis pas parfait) d'en tenir compte. Mais si j'estime que les éléments présentés ne tiennent pas la route, je l'indique et j'en reste là.

J'ai le regret de te dire que tes arguments ne m'ont pas convaincu.

Quand à ma méthode, et c'est une méthode que j'applique dans la "vraie vie", à mon vrai boulot, elle consiste (très schématiquement, il est difficile de tout détailler) à chercher quelle est la situation de départ, à identifier les contraintes et à chercher les possibles pour choisir une (car il y en a en général plusieurs) solution possible. C'est la raison pour laquelle l'uchronie m'intéresse car c'est un terrain de jeu fascinant de ce point de vue et un exercice intellectuel prenant.

Dans une uchronie, identifier la situation de départ revient à faire de la recherche historique. Je précise tout de suite (je l'ai déjà dit dans ma présentation, si je me souviens bien) que je ne suis pas historien, pas même amateur. Je me penche donc sur les documents auxquels j'ai accès (merci Internet, ma bibliothèque historique et celle de la médiathèque du coin ne sont pas très riches). Je les croise pour chercher à en déterminer la vraisemblance et je me fais une opinion, elle vaut ce qu'elle vaut, c'est la mienne, elle est critiquable et si on me montre que je me suis planté... Mais dans la grande majorité des cas, on arrive à se mettre d'accord sur les faits historiques.

Pour les contraintes, c'est déjà beaucoup plus difficile car il s'agit de savoir quels étaient les modes de pensée de tel ou tel, comment réagirait tel gouvernement, tel parlement, telle population, quels pouvaient être les facteurs de production, les moyens de transports... Là aussi, je me documente et me fais mon opinion.

J'utilise également la méthode des ordres de grandeur qui consiste à prendre les éléments les plus significatifs et voir si ça passe ou non : dans telle situation ai-je besoin de 10, de 100 ou de 1.000 unités pour obtenir le résultat voulu. Contrairement à ce que tu sembles penser, c'est une méthode très efficace que j'utilise au boulot pour déblayer le terrain, on aura le temps d'affiner les calculs si il y a des chances que ça marche, sinon pas la peine de se fatiguer.

Enfin, je choisis une ou deux hypothèse d'évolution et je vois ou ça mène. Je ne vais jamais très loin, comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises et en particulier pour le Nieuport 161, car le champs des possibles s'ouvre en général trop vite. Mon idée est juste de voir la tendance.

Si nous appliquons ces principes à notre discussion, voici ce que ça donne :

Pour la cohésion de l'armée tchécoslovaque :
- la presse soutenait le gouvernement et fut particulièrement virulente contre les Franco-Anglais après Munich ;
- il y a eu des manifestations importantes dans plusieurs villes tchécoslovaques pour soutenir le gouvernement et refuser les revendications de Hitler ;
- je n'ai pas trouvé de document ou témoignage disant qu'il y ait eu des manifestations contre, sauf dans les Sudètes, bien sûr ;
- l'armée est intervenue dans les Sudètes à la suite des attentats terroristes des déserteurs Allemands agissant à partir de l'Allemagne ;
- je n'ai vu aucune information disant que l'armée avait eu des problèmes ethnique sà cette occasion ;
- 40 % à 80 % des appelés Allemands n'ont pas répondu à l'appel ;
Bien sûr, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de manifestation contre ou de problème dans l'armée, je n'ai pas cette information, point.
J'en déduis que la cohésion de l'armée, surtout dans le cas d'une agression allemande, aurait relativement bien résisté aux forces centrifuges et que les Allemands incorporés ne sont pas les plus virulents et n'auraient, globalement, pas posé de problème.

J'attends qu'on me montre où je me trompe dans mon raisonnement.

Quand tu dis (c'est moi qui souligne) : " À noter que l'armée d'une nation multiethnique commandée par des officiers presque exclusivement issus d'une seule de ses composantes devait forcément nourrir le ressentiment des conscrits provenant des diverses minorités en leur rappelant leur soumission forcée à un étal central à la légitimité de leur point de vue contestable. "
C'est une opinion qui n'est absolument pas conforté par un quelconque fait historique en Tchécoslovaquie ; ça ne veut pas dire que ça n'a pas été le cas mais je ne connais pas de source.

Quand tu dis : " Tout le pays vraiment ? Y compris en Slovaquie, dans les Sudètes et les territoires majoritairement peuplés de Hongrois ? Je crois plus prosaïquement que "tout le pays" pour l'auteur signifie plutôt dans tout le pays tchèque. "
Tu donnes ici aussi une opinion qui n'est étayée par rien.

Alors oui, quand je te reproche de dire que 50 % de l'armée tchécoslovaque sont des saboteurs, j'exagère un peu. Je pensais que tu relèverais l'outrance volontaire du propos. Je te présente mes excuses pour cela.

Au passage : attention à bien lire les messages avant de répondre; les informations sur les manifestations à Hide Park et au 10 Downing Steet étaient de demolitiondan, pas de moi. C'est énervant de se faire agresser sans raison.

Et désolé pour le ton professeur d'école mais c'est aussi ma marque de fabrique.

Et non, tu ne m'as pas froissé. Tu ne m'as pas donné envie de continuer, c'est tout.
_________________
"Vi offro fame, sete, marce forzate, battaglia e morte." "Je vous offre la faim, la soif, la marche forcée, la bataille et la mort." Giuseppe Garibaldi
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3792
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Jeu Aoû 22, 2019 05:30    Sujet du message: Répondre en citant

Oups pour les manifs de démo-dan !!!

Et heureux de voir que tu ne quittes pas la partie.


DMZ a écrit:
Quand tu dis : " Tout le pays vraiment ? Y compris en Slovaquie, dans les Sudètes et les territoires majoritairement peuplés de Hongrois ? Je crois plus prosaïquement que "tout le pays" pour l'auteur signifie plutôt dans tout le pays tchèque. "
Tu donnes ici aussi une opinion qui n'est étayée par rien.

Dans la mesure ou nous ne pratiquons pas ici une science exacte, et même si elles s’appuient éventuellement sur des chiffres, tout dans nos spéculations est affaire d'opinions. Croire que nos conclusions vont au delà tient d'une prétention qui m'est étrangère.

D'ailleurs au sujet de l'article si je te relis bien, tu n'était vraiment pas loin de partager la mienne. Pas besoin de chiffres (C'est tellement facile de se cacher derrière des chiffres. Ils sont si gentils que quand on cherche un peu on en trouve toujours prouvant tout et son contraire,... Comme en politique !) pour se douter que l’unanimité dans un pays ou 68% des Allemands à eux seuls votent pour un parti séparatiste, c'est une vue de l'esprit, sinon l'expression d'une mauvaise fois qui déborderait des repas familiaux.


DMZ a écrit:
Alors oui, quand je te reproche de dire que 50 % de l'armée tchécoslovaque sont des saboteurs, j'exagère un peu. Je pensais que tu relèverais l'outrance volontaire du propos. Je te présente mes excuses pour cela.

C'est que tu es tellement arcbouté sur tes précieux chiffres qu'il semble à priori impossible de te voir plaisanter avec.


DMZ a écrit:
Quand tu dis (c'est moi qui souligne) : " À noter que l'armée d'une nation multiethnique commandée par des officiers presque exclusivement issus d'une seule de ses composantes devait forcément nourrir le ressentiment des conscrits provenant des diverses minorités en leur rappelant leur soumission forcée à un étal central à la légitimité de leur point de vue contestable. "
C'est une opinion qui n'est absolument pas conforté par un quelconque fait historique en Tchécoslovaquie ; ça ne veut pas dire que ça n'a pas été le cas mais je ne connais pas de source.

Tout ici est affaire de bon sens et d'empathie.


D'abord, dans la mesure où il n'y a pas eu de guerre entre la Tchécoslovaquie et l'Allemagne, difficile d'affirmer ou de réfuter que tous les non-tchèques se seraient comportés loyalement par rapport à Prague.

Ensuite si il y eu des cas d'insubordination ou de rébellion, je ne suis pas certain du tout que Prague aurait eu intérêt à l'ébruiter.

Enfin je m'imagine bien en appelé allemand des Sudètes, contraint de porter l'uniforme tchèque et d’obéir à un officier honni, mais je ne me vois pas tout de go lui dire que ma première balle serra pour lui si je ne veux pas immédiatement me retrouver devant un peloton d'exécution. N'empêche que dans le feu et la confusion de l'action, je lui ferai bien malgré tout son affaire à la première occase. Pas très fair play certes, mais efficace.


DMZ a écrit:
J'en déduis que la cohésion de l'armée, surtout dans le cas d'une agression allemande, aurait relativement bien résisté aux forces centrifuges et que les Allemands incorporés ne sont pas les plus virulents et n'auraient, globalement, pas posé de problème.

Ce n'est pas sot. C'est même peut-être exact. Mais, comme il est impossible d'en avoir la certitude, car nous ne faisons ici ni mathématiques académiques, ni physique quantique, cela reste une opinion et rien de plus.

Et c'est d'ailleurs là ou j'aurais un reproche à te faire à savoir que là où tes spéculations t’amènent à des certitudes dont tu ne démords quoi qu'il advienne, moi j'en reste à des hypothèses. Là où tu affirmes sans le moindre doute, je me limite à employer le conditionnel et à poser des questions.


DMZ a écrit:
J'utilise également la méthode des ordres de grandeur qui consiste à prendre les éléments les plus significatifs et voir si ça passe ou non : dans telle situation ai-je besoin de 10, de 100 ou de 1.000 unités pour obtenir le résultat voulu. Contrairement à ce que tu sembles penser, c'est une méthode très efficace que j'utilise au boulot pour déblayer le terrain, on aura le temps d'affiner les calculs si il y a des chances que ça marche, sinon pas la peine de se fatiguer.

Sauf qu'en matière d'uchronie, la méthode ne vaut rien.


Les variables matérielles ne sont raisonnablement modifiables que dans des plages se limitant à des pourcentages intelligibles.

Une nation par exemple ne saurait dans une uchronie plausible augmenter son aviation, son parc de blindés ou sa flotte de 1000% (x10), 10000% (x100) ou 100000% (x1000).

On demeure, si on ne veut pas faire du Turtldove ou pire encore, dans des champs de variabilité trop restreints pour permettre d’émettre des affirmations qui se veulent inattaquables.


Plus grave encore, le comportement et la mentalité des gens ne changent pas dans des proportions de 10, 100 ou moins encore 1000. Quand il s'agit de psychologie (élément essentiel sinon prépondérant en prospective historique), individuelle ou de masse, on ne peut faire de calculs de cet ordre et finalement appliquer une telle méthode pour se faire une opinion si on la désire un tant soit peu honnête.
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
solarien



Inscrit le: 13 Mai 2014
Messages: 1811
Localisation: Picardie

MessagePosté le: Jeu Aoû 22, 2019 18:27    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé de me mèler d'un conflit qui ne me regarde pas, mais pour lequel j'ai déjà été mèlée a mon insu.
Archibald a écrit:
Souriez - vous venez de vous faire Solarien-iser par Imberator... Shocked

Je tiens d'ailleurs a préciser que je soutien DMZ non dans son scénario, sans pour autant dire que je le réfute mais dans certains propos qu'il a tenu contre Imbérator dont sa dernière phrase :"
DMZ a écrit:

Et non, tu ne m'as pas froissé. Tu ne m'as pas donné envie de continuer, c'est tout.


Ensuite, pour contredire Imberator
Imberator a écrit:
Plus grave encore, le comportement et la mentalité des gens ne changent pas dans des proportions de 10, 100 ou moins encore 1000. Quand il s'agit de psychologie (élément essentiel sinon prépondérant en prospective historique), individuelle ou de masse, on ne peut faire de calculs de cet ordre et finalement appliquer une telle méthode pour se faire une opinion si on la désire un tant soit peu honnête.


Si on suit ta logique, dans une TL dans lequel le Japon n'attaque pas Pearl Harbor, si quelqu'un faisait une UTL dans lequel il raconte que les USA déclare une guerre sans limite contre le Japon, tu dirais que cela est impossible ?

La psychologie est tel qu'on ne peux pas dire le comportement des Sudètes ou des Hongrois si Benes refuse l'accord de Munich, tout simplement parce que certaine condition font que l'opinion publique peux changer pour un rien.
Ensuite, dire que la France ne soutiendra pas la Tchécoslovaquie c'est omettre que la France à pré-mobiliser l'armée juste avant Munich, donc les politiciens étaient déjà pas contre l'idée de le faire, et je ne crois pas avoir lus de papier disant que la population française s'était retrouvé dans la rue pour manifester sont opposition à la guerre et la mobilisation.


PS: Ce sera probablement mon unique intervention dans cette lutte.

EDIT: petite erreur d'écriture ou de correction de ma part


Dernière édition par solarien le Jeu Aoû 22, 2019 19:44; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Imberator



Inscrit le: 20 Mai 2014
Messages: 3792
Localisation: Régions tribales au sud-ouest de Nîmes.

MessagePosté le: Jeu Aoû 22, 2019 19:20    Sujet du message: Répondre en citant

solarien a écrit:
Désolé de me méler d'un conflit qui ne me regarde pas, mais pour lequel j'ai déjà été mélée a mon insu.
Archibald a écrit:
Souriez - vous venez de vous faire Solarien-iser par Imberator... Shocked

Je tiens d'ailleurs a préciser que je soutien DMZ non dans son scénario, sans pour autant dire que je le réfute mais dans certains propos qu'il a tenu contre Imbérator dont sa dernière phrase :"
DMZ a écrit:

Et non, tu ne m'as pas froissé. Tu ne m'as pas donné envie de continuer, c'est tout.

Tu m'étonnes ! La bonne occase de me tomber sournoisement sur le dos sans prendre le moindre risque !!!

Il y aurait un passif derrière tout ça que ça ne me surprendrais pas... Very Happy


solarien a écrit:
Ensuite, pour contredire Imberator
Imberator a écrit:
Plus grave encore, le comportement et la mentalité des gens ne changent pas dans des proportions de 10, 100 ou moins encore 1000. Quand il s'agit de psychologie (élément essentiel sinon prépondérant en prospective historique), individuelle ou de masse, on ne peut faire de calculs de cet ordre et finalement appliquer une telle méthode pour se faire une opinion si on la désire un tant soit peu honnête.

Si on suit ta logique, dans une TL dans lequel le Japon n'attaque pas Pearl Harbor, si quelqu'un faisait une UTL dans lequel il que les USA déclarerait une guerre sans limite contre le Japon, tu dirais que cela est impossible ?

T'es toujours aussi peu clair, toi. Faudrait penser à te relire les yeux ouverts de temps en temps.


Sur le fond, si tant est qu'on puisse comprendre quoi que ce soit à ton baragouinage, et même si il n'y a que toi pour sauter du coq à l'âne (c'est l'occasion de le dire) et pour comparer les tensions dans le Pacifique et les problèmes européens, j'ai toujours soutenu, si tu m'avais lu une seule fois en mode cerveau ON tu l'aurais su, que les USA avaient intérêt à une confrontation avec le Japon qui leur permettrait de remettre Tokyo à sa place (vue de Washington s'entend) et auraient trouvé un quelconque casus belli pour parvenir à leurs fins.


solarien a écrit:
La psychologie est tel qu'on ne peux pas dire le comportement des Sudètes ou des Hongrois si Benes refuse l'accord de Munich, tout simplement parce que certaine condition font que l'opinion publique peux changer pour un rien.

Pour ce qui est des mentalités, et je connais ta sympathie pour les scénarios farfelus (et encore je suis polis) sur la base de retournements ubuesques, non malgré tes fantasmes pathologiques, il ne faut pas un rien pour retourner une opinion publique.

Quel "rien" aurait fait des Tchèques des germanophiles passionnés en septembre 39 ? Quel évènement(s) aurai(en)t transformé Hitler en un ami sincère et compatissant des populations hébraïques ? De même quel "rien" aurait effacé en un clin d’œil le pacifisme des populations et des partis en France et au Royaume-Uni en 38 ?


En psychologie comme en politique et en économies il y a des inerties, que tu t'évertues à nier avec une constance et un entêtement admirables, qui ne peuvent être inversées que par de subits traumas gravissimes, en aucun cas par des riens, ou par de lentes évolutions face à des situations persistantes qui en deviennent progressivement d'autant plus inacceptables qu'elles se perpétuent durablement.

Mais bon je sais bien que cela fait partie de ces réalités devant lesquelles tu préfères rester aveugle parce qu'elles te frustrent bien trop en invalidant tes scénarios exagérément imaginatifs.


solarien a écrit:
Ensuite, dire que la France ne soutiendra pas la Tchécoslovaquie c'est omettre que la France à pré-mobiliser l'armée juste avant Munich, donc les politiciens étaient déjà pas contre l'idée de le faire, et je ne crois pas avoir lus de papier disant que la population française s'était retrouvé dans la rue pour manifester sont opposition à la guerre et la mobilisation.

Toujours les mêmes sottises. Tu te répètes en vain, sinon pour nous prouver ton obstination.


Ce n'est pas parce qu'on mobilise que le peuple comme les partis politiques ont une envie irrépréssible de partir en guerre. Juste que la conscience nationale fait que, résigné, chacun est quand même prêt à faire son devoir au cas où. Il n'y a qu'à voir l'enthousiasme de l'accueil à Daladier à son retour de Munich.

Mais ça aussi, tu ne veux toujours pas le comprendre (et aucune raison que tes structures mentales ne progressent et ne te fassent comprendre cet aspect des choses, hélas).


Pareillement ce n'est pas parce qu'on a mobilisé prudemment qu'on était prêt à s'engager sans les Anglais, mais de ce point aussi tu préfères sans doute encore et toujours ne surtout pas tenir compte.


solarien a écrit:
PS: Ce sera probablement mon unique intervention dans cette lutte.

Oui ! Autant balancer un bon coup, puis se casser prudemment.

Remarque si c'est pour ne rien apporter de neuf et, pire, m'obliger à te réciter ces nombreuses évidences qui te passent si loin au dessus de la cafetière,... Very Happy
_________________
Point ne feras de machine à l'esprit de l'homme semblable !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Fantasque Time Line Index du Forum -> Discussions Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
Page 4 sur 5

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com