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1940 - La France continue la guerre
 
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Ligne Maginot et Ligne Siegfried comparaison
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Chasseur Corse
Invité





MessagePosté le: Ven Aoû 02, 2019 10:04    Sujet du message: Ligne Maginot et Ligne Siegfried comparaison Répondre en citant

j'ouvre un débat pour les membres

la ligne Maginot était fortement organisée et en cas d'attaque elle aurait certainement bien résisté, il aurait fallu craindre le bombardement par canon lourd mais la profondeur l'aurait rendu peu efficace.
il y a aussi le fait que les troupes des ouvrages était composée de soldats frontaliers qui connaissait la région et savait ou les troupes allemandes passerait, et d'autre part les hommes effectuait leur service militaire dans les ouvrages aussi il en connaissait tout les coins, les servants d'artillerie avait fait des plans de tir pour répondre a une attaque et en particulier il avait acquis une rapidité de tir terrible(5 mn aprés la demande de tir le tir de barrage violent se déclenchait).

la ligne Sigfride avait une organisation totalement différente, elle se composait d'ouvrage espacés sans avant poste et les troupes ne connaissait pas les ouvrages ou il était affecté, cela du fait de fréquentes reléves.
certes les défenses avancées était importantes(Dent de Dragon, Habatis, Champs de mines)
il faut dire aussi qu'elle ne disposait pas de troupes d'intervale contrairement a la Ligne Maginot, car cette méthode ne se pratiquaient pas dans l'armée allemande, il y avait bien quelques régiment mais c'était des réservistes non entrainés ou des régiments en cour de mobilisation qui était en entrainement pour les réservistes et ceux qui était mobilisée commencaient a touchée leur matériel de combat.
Quel est l'avis des membres spécialisés en fortification.
Amitiés
Chasseur corse
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7667

MessagePosté le: Ven Aoû 02, 2019 13:28    Sujet du message: Répondre en citant

C'est surtout que la première était un ouvrage ayant eu une véritable phase de conception et des années de développements, un gros budget aussi. Et la ligne Siegfried... a été improvisée en quelques mois. J'ai un article quelque part sur les conditions de sa création et j'ai appris qu'une partie à été creusée par des volontaires avec des pelles et des pioches, avec pour tout remerciement une médaille et un diplôme.
Ah, l'organisation allemande tant vantée ! Laughing
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Ecoutez mon conseil : mariez-vous.
Si vous épousez une femme belle et douce, vous serez heureux... sinon, vous deviendrez un excellent philosophe.
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marinade



Inscrit le: 17 Nov 2011
Messages: 114

MessagePosté le: Ven Aoû 02, 2019 14:40    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:
C'est surtout que la première était un ouvrage ayant eu une véritable phase de conception et des années de développements, un gros budget aussi. Et la ligne Siegfried... a été improvisée en quelques mois. J'ai un article quelque part sur les conditions de sa création et j'ai appris qu'une partie à été creusée par des volontaires avec des pelles et des pioches, avec pour tout remerciement une médaille et un diplôme.
Ah, l'organisation allemande tant vantée ! Laughing


La ligne Siegfried était en effet très différente de la ligne Maginot (cette derniere est constituée d'ouvrages souterrains garnis d'artillerie disposés de loin en loin) :
- plutôt une ligne de fossés et de dispositifs antichars (dents de dragon aussi appelés toblerones)
- avec de ça de là quelques tourelles d'artillerie

En fait de volontaires, la construction en quelques mois de cette ligne a fait appel en partie à du travail forcé et a été l'occasion de mettre sur la paille diverses entreprises de construction pour mieux les récupérer. La construction a nécessité une quantité de béton, de ferraille et de bois (de construction) proprement hallucinante.
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ChtiJef



Inscrit le: 04 Mai 2014
Messages: 468
Localisation: Du côté de Clochemerle

MessagePosté le: Ven Aoû 02, 2019 20:11    Sujet du message: Répondre en citant

Quoiqu'on pense du Westwall, il me semble qu'il a posé des problèmes aux alliés à l'automne 44...
Alors, qu'est-ce que ça aurait été s'il avait été au niveau de la ligne Maginot ! Shocked Shocked
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la violence est le dernier refuge de l'incompétence. Isaac Asimov
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pyn1



Inscrit le: 18 Mai 2019
Messages: 96
Localisation: Paris

MessagePosté le: Dim Aoû 04, 2019 10:43    Sujet du message: Re: Ligne Maginot et Ligne Siegfried comparaison Répondre en citant

Chasseur Corse a écrit:
j'ouvre un débat pour les membres

la ligne Maginot était fortement organisée et en cas d'attaque elle aurait certainement bien résisté, il aurait fallu craindre le bombardement par canon lourd mais la profondeur l'aurait rendu peu efficace.

N'oublions pas le tragique destin de l'ouvrage de La Ferté, seul attaqué en 1940.
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Rien ne sert de gémir, il faut agir à point.
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 4883

MessagePosté le: Dim Aoû 04, 2019 13:25    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
N'oublions pas le tragique destin de l'ouvrage de La Ferté, seul attaqué en 1940.


Justement..; pourquoi les allemands se sont ils emm... à attaquer (et vaincre) celui là ?

Eh bien... c'est le terminus Nord de la ligne Maginot. Il est a peu près à la confluence des frontières, française d'un côté, et Germano-belge de l'autre.
Autrement dit, c'est pile à cet endroit que la Ligne Maginot s'arrête au nom de la neutralité belge...

Je me suis amusé à regarder ou s'arrêtait la ligne Maginot au regard de la percé de Sedan.
Eh bien... La Ferté, justement.
Les stratèges allemands ne sont pas vraiment foulé la rate. Ils ont pris une carte, pointé ce dernier ouvrage de la ligne (La Ferté, tiens donc !) ajouté un coefficient de sécurité de 20 km vis à vis de son artillerie... et ont fait leur percée (au moins le flanc sud du corridor) à cet endroit exactement. Manstein le génie ? Mon oeil !

Pire que ça, Stonne et Le mont Dieu, ou l'Armée française a livrée un de ses plus belles batailles de 1940, est également dans le coin.

Les trois endroits se tiennent dans un mouchoir de poche ! splendeur et misère de la bataille de 1940...

Il est absolument navrant de ne pas avoir pu lancer une contre-offensive depuis ces deux points: l’extrémité nord de la Ligne Maginot ou Stonne.

Ca et la 3ème DCR (mais bon, c'est Flavigny quoi).

Ou encore, l'armée de Giraud, la 7ème, gardée en réserve à Reims et pas envoyée à Breda - rogntudju.

Mais bon, on peut aussi voir ma signature (Démolition dan, je ne vais pas encore revenir là dessus hein)
Ou encore l'avertissement du Député Taittinger en Mars 1940 (ah ben dit donc ça n'a pas l'air très solide ces défenses sur la Meuse... m'en vais faire un rapport parlementaire carabiné la dessus...)
PERSONNE ne l'a écouté. et pourtant c'était un héros / vétéran / décoré de 14-18 ! https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Taittinger

Mais Huntziger était bien plus fort, politiquement, et a balayé ses critiques d'un revers de main (passerons pas par les Ardennes, je vous dit !)
_________________
« Je ne crois pas que les Allemands aient jamais l’idée d’attaquer dans la région de Sedan. » Huntziger, 7/05/1940.

"Weygand c'est un mur, Gamelin un édredon" (Daladier)
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demolitiondan



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Messages: 4404
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MessagePosté le: Dim Aoû 04, 2019 15:36    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai parlé de la mission parlementaire dans 'L'Honneur d'un général' Confused Hélas, hélas, hélas !
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Quand la vérité n’ose pas aller toute nue, la robe qui l’habille le mieux est encore l’humour &
C’est en trichant pour le beau que l’on est artiste
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Anaxagore



Inscrit le: 02 Aoû 2010
Messages: 7667

MessagePosté le: Dim Aoû 04, 2019 19:46    Sujet du message: Répondre en citant

On a déjà traité de ce sujet vingt fois ou même davantage et... bref... la France a eu un Grand Etat Major de crétins pompeux et galonnés, incapable de comprendre qu'il ne servait à rien de mettre les meilleurs unités DERRIÈRE la Ligne Maginot ou sur la Manche...
Crying or Very sad
.... j'vous jure....
Je ne supporte pas les cons !
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FREGATON



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Localisation: La Baule

MessagePosté le: Dim Aoû 04, 2019 21:43    Sujet du message: Répondre en citant

Anaxagore a écrit:

Je ne supporte pas les cons !

Vaste programme... Comme aurait dit un grand homme, en plus ça ose tout c'est même à ça qu'on les reconnait... Mais j'ai l'impression que ces derniers temps il y à pandémie... Confused
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La guerre virtuelle est une affaire trop sérieuse pour la laisser aux civils.
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marinade



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Messages: 114

MessagePosté le: Lun Aoû 05, 2019 10:27    Sujet du message: Répondre en citant

Et que dire des infos plus que concordantes apportées par le 2ème bureau (qui avait fait un travail exemplaire à plus d'un titre) obtenues selon des sources et des méthodes différentes.

Infos évidemment dédaigneusement repourssées par le haut-commandement...
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Wardog1



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MessagePosté le: Lun Aoû 05, 2019 13:37    Sujet du message: Répondre en citant

Si on avait eu une nouvelle generation de commandants à l'écoute des doctrines nouvelles des 1936, la bataille de France aurais sans doute pris une tournure différente!

Dans heart of iron 4, cet état d'esprit est bien représenté quand on joue la France.
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"You and I are opposite sides of the same coin. When we face each other, we can finally see our true selves. There may be a resemblance, but we never face the same direction."

Larry Foulke
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Archibald



Inscrit le: 04 Aoû 2007
Messages: 4883

MessagePosté le: Lun Aoû 05, 2019 16:10    Sujet du message: Répondre en citant

marinade a écrit:
Et que dire des infos plus que concordantes apportées par le 2ème bureau (qui avait fait un travail exemplaire à plus d'un titre) obtenues selon des sources et des méthodes différentes.

Infos évidemment dédaigneusement repourssées par le haut-commandement...


Et les pilotes des Potez 63 qui, au péril de leur vie, ont vu se dessiner le "coup de faucille" dès le 11 MAI et que personne n'a écoutés ?

C'est quand même fort de café cette défaite de 1940, si on change seulement un ou deux de ses facteurs... bref on pas revenir là-dessus indéfiniment (encore que, tellement ça met la rage !)

allez, un pêle-mêle de POD, petits ou grands (juste pour le plaisir)

- A) la France réagit le 7 Mars 1936, Hitler se pisse dessus avant d'être décrédibilisé

- B) Vuillemin ne se laisse pas impressioner, ou alors les Tchèques décident de se battre pour l'honneur, bref Munich se passe différemment. Après une vaillante résistance qui saigne l'armée allemande, les tchèques acculés dynamitent Skoda - pas ou moins de Panzer III / IV 18 mois plus tard

- C) En Mars 1939 Gamelin s'étouffe avec un bretzel, George est nommé à sa place

- D) 09/1939 l'offensive de la Sarre est poussée un peu plus fort, les allemands paniquent, sont obligés de rapatrier des forces à l'ouest, les polonais s'en sortent un peu mieux, plus de pertes du côté allemand, moins de confiance... effet boule de neige quelque mois plus tard.

- E) 02/1940 le plan Manstein / sickle cut n'est pas adopté et on en reste au "Schlieffen 2.0

- F) 03/1940 la manoeuvre Dyle-Breda est jetée à la poubelle, on reste sur l'Escaut. La 7ème armée de Giraud reste en réserve à Reims, prête à mordre.

- G) 04/1940 Gamelin se sort la tête du cul et se décide enfin à écouter le roi des Belges et ses précieux renseignements. Ah oui, et ce truc qui s'appelle le 2ème bureau. Tiens c'est marrant ils disent la même chose...

- H) 04/1940 quelqu'un lit le rapport Taittinger et se rends compte de la nullité des lignes défensives sur la Meuse

- I) 11/05/1940 les rapports des pilotes des Potez 63 sont pris en compte et des bombardements conjoints de nuit sont effectués par le Bomber Command (et les maigres forces françaises) sur l'énorme embouteillage de Panzers qui roule tout feux allumés. Même si les dégâts sont très limités, effet boule de neige et panique lors de la traversée des Ardennes.

9 divergences possibles ! Naturellement, à prendre indépendamment les unes des autres.

On pourrait aussi ajouter

- J) le 12 Mai dans l'après-midi, la loi de Murphy va voir ailleurs si j'y suis et le Feldwebel Rubarth, avec sa mini-escouade, se fait hacher lors de la traversée de la Meuse. Et une tête de pont en moins.

- K) 13/05/1940 - Flavigny contre-attaque avec sa 3ème DCR, conjointement avec une autre offensive s'appuyant sur Stonne et la pointe nord de la Ligne Maginot - l'ouvrage de la Ferté.

Au final ça fait 12 ou 13 divergences, petites ou grandes ! Je les liste depuis 2007 - quand j'ai débarqué sur ATF1940 puis sur la FTL.
Et plus j'en trouve, plus ça me désespère !
_________________
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Gonthier33



Inscrit le: 29 Juil 2019
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MessagePosté le: Mar Aoû 06, 2019 07:23    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
marinade a écrit:
Et que dire des infos plus que concordantes apportées par le 2ème bureau (qui avait fait un travail exemplaire à plus d'un titre) obtenues selon des sources et des méthodes différentes.

Infos évidemment dédaigneusement repourssées par le haut-commandement...


Et les pilotes des Potez 63 qui, au péril de leur vie, ont vu se dessiner le "coup de faucille" dès le 11 MAI et que personne n'a écoutés ?

C'est quand même fort de café cette défaite de 1940, si on change seulement un ou deux de ses facteurs... bref on pas revenir là-dessus indéfiniment (encore que, tellement ça met la rage !)

allez, un pêle-mêle de POD, petits ou grands (juste pour le plaisir)

- A) la France réagit le 7 Mars 1936, Hitler se pisse dessus avant d'être décrédibilisé

- B) Vuillemin ne se laisse pas impressioner, ou alors les Tchèques décident de se battre pour l'honneur, bref Munich se passe différemment. Après une vaillante résistance qui saigne l'armée allemande, les tchèques acculés dynamitent Skoda - pas ou moins de Panzer III / IV 18 mois plus tard

- C) En Mars 1939 Gamelin s'étouffe avec un bretzel, George est nommé à sa place

- D) 09/1939 l'offensive de la Sarre est poussée un peu plus fort, les allemands paniquent, sont obligés de rapatrier des forces à l'ouest, les polonais s'en sortent un peu mieux, plus de pertes du côté allemand, moins de confiance... effet boule de neige quelque mois plus tard.

- E) 02/1940 le plan Manstein / sickle cut n'est pas adopté et on en reste au "Schlieffen 2.0

- F) 03/1940 la manoeuvre Dyle-Breda est jetée à la poubelle, on reste sur l'Escaut. La 7ème armée de Giraud reste en réserve à Reims, prête à mordre.
- G) 04/1940 Gamelin se sort la tête du cul et se décide enfin à écouter le roi des Belges et ses précieux renseignements. Ah oui, et ce truc qui s'appelle le 2ème bureau. Tiens c'est marrant ils disent la même chose...
- H) 04/1940 quelqu'un lit le rapport Taittinger et se rends compte de la nullité des lignes défensives sur la Meuse
- I) 11/05/1940 les rapports des pilotes des Potez 63 sont pris en compte et des bombardements conjoints prêt de nuit sont effectués par le Bomber Command (et les maigres forces françaises) sur l'énorme embouteillage de Panzers qui roule tout feux allumés. Même si les dégâts sont très limités, effet boule de neige et panique lors de la traversée des Ardennes.
9 divergences possibles ! Naturellement, à prendre indépendamment les unes des autres.
On pourrait aussi ajouter
- J) le 12 Mai dans l'après-midi, la loi de Murphy va voir ailleurs si j'y suis et le Feldwebel Rubarth, avec sa mini-escouade, se fait hacher lors de la traversée de la Meuse. Et une tête de pont en moins.
- K) 13/05/1940 - Flavigny contre-attaque avec sa 3ème DCR, conjointement avec une autre offensive s'appuyant sur Stonne et la pointe nord de la Ligne Maginot - l'ouvrage de la Ferté.

Au final ça fait 12 ou 13 divergences, petites ou grandes ! Je les liste depuis 2007 - quand j'ai débarqué sur ATF1940 puis sur la FTL.
Et plus j'en trouve, plus ça me désespère !

- Bonjour tout le monde, tout ce que vous dites ici, les informations sont vraiment très utiles, et très intéressantes je trouve  merci pour ces informations très bien détaillées. Cependant j’ai une question à vous poser en message privé si c’est possible. Merci de votre retour  Amicalement, Gonthier
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ChtiJef



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MessagePosté le: Mar Aoû 06, 2019 09:49    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
allez, un pêle-mêle de POD, petits ou grands (juste pour le plaisir)

- A) la France réagit le 7 Mars 1936, Hitler se pisse dessus avant d'être décrédibilisé

C'est le plus simple et le plus évident.
Quoique… Quoi que …
La chute du régime ne va pas mettre fin au désir de revanche. Le nouveau gouvernement conservateur (ben oui, on va pas remplacer les Bruns par des Rouges, quand même !) continue ses efforts de réarmement. Peut-être de façon moins voyante, mais on continue. De toute façon, la renaissance de l'armée allemande est un fait accompli que personne ne remet en cause (les Anglais ne se préoccupent que de ce qui flotte…) Et la Wehrmacht adapte ses plans à la nouvelle donne : priorité à la reconquête express de la Rhénanie. Suggestion de méthode : tous les mâles de la rive gauche, au sortir du service militaire, retournent chez eux armés, façon suisse. Au jour venu, hop ! tout le monde à la frontière !
Et après, on verra Whistle Whistle

Archibald a écrit:

- B) Vuillemin ne se laisse pas impressionner, ou alors les Tchèques décident de se battre pour l'honneur, bref Munich se passe différemment. Après une vaillante résistance qui saigne l'armée allemande, les tchèques acculés dynamitent Skoda - pas ou moins de Panzer III / IV 18 mois plus tard


Là, ça devient vraiment intéressant ! Very Happy
En premier lieu, comme rapporté dans le IIIème Reich de W. Shirer, si Chamberlain et Daladier n'avaient pas capitulé à Munich, Hitler aurait du faire face à un coup d'Etat, dans lequel des éléments de l'Armée étaient impliqués. Ce n'est qu'une fois le putsch maté (à condition qu'il le soit : la peur de la guerre est un facteur qui joue en faveur des putschistes) qu'Adolf peut se lancer à l'assaut. Et alors là … Rolling Eyes
Pas sûr de vaincre !
Les Tchèques ont mobilisé et se sont retranchés sur leur "ligne Maginot" et c'est le cas de la dire, la Wehrmacht se heurte à un mur ! Brick wall
(C'a été vérifié OTL lors d'exercices après annexion : ils sont pas passés… Shocked)
Et ça finit par Drapeau blanc
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JFF



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MessagePosté le: Mar Aoû 06, 2019 14:58    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour

Pour revenir au sujet initial, il faut remarquer que la ligne Maginot a d'abord été conçue pour empécher une attaque surprise et permettre une mobilisation dans le calme et l'ordre (si tant est que ces concepts aient un sens en guerre ....)

Ce n'est que par après qu'elle est devenue cet instrument de propagande de "ligne imprenable".

Il faudrait repérer à quel moment s'est opéré cet "indicible moment ou l'hypothèse devient objectif"

JFF
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