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1940 - La France continue la guerre
 
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ciders



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MessagePosté le: Mar Juil 16, 2019 22:30    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:
Raisons de plus pour attaquer la Russie :
- Hitler veut son lebensraum
- Il veut détruire le judéo-bolchevisme
- Il veut détruire la race inférieure des Slaves
- Il veut récupérer les ressources agricoles, minières et industrielles de l'Union Soviétique
- Il méprise les Russes et n'est aucunement impressionné par leur armée
- Il sait que le temps joue contre lui, surtout sans le pacte germano-soviétique

Il va y aller tout de suite.

Bien sûr, il n'a pas fait sa moisson à l'ouest mais, OTL, il ne pensait pas en avoir autant. D'un autre côté, il n'a pas usé son armée et son aviation contre les Français et les Anglais, li peut aller contre la Russie avec les forces qu'il a envoyées contre la France qu'il redoutait plus.


Sans les fournitures soviétiques et avec une armée qui n'aura pas eu le temps de s'étoffer et de renforcer son matériel ? Il ne dépassera pas Bondy, foi de Tréville. Ou du moins Minsk et encore. On ne répètera jamais assez qu'en 1939, Hitler est à poil. Et qu'en 1940, il a un pistolet à un coup et aucune réserve.
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Imberator



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MessagePosté le: Mer Juil 17, 2019 05:04    Sujet du message: Répondre en citant

@DMZ

Tu ne seras pas surpris tes explications ne m'ont pas convaincu.

DMZ a écrit:
Les chiffres sont tirés de la carte détaillée de la défense de Minsk, compagnie "S" ("C" en cyrillique sur la carte). Ils ne concernent que les canons en casemates, ils ne tiennent pas compte des régiments d'artillerie des divisions en soutien.

Sans blague ? Et pas non plus des réserves de Sibérie ?


Et puis la carte du secteur de Minsk dont tu nous as donné le lien me semble tout sauf très lisible.


DMZ a écrit:
Quand aux trouées, il faut plutôt regarder ce qui est protégé : les grands axes ferroviaires et les grandes villes. Au milieu de la carte, tu as les marais de Pripriat, à mi-chemin entre Minsk et Kiev, une sacrée défense antichar naturelle.

Sans rire. Et les Allemands ne concentreraient pas symétriquement leurs efforts là où ils peuvent raisonnablement penser pouvoir progresser ?


DMZ a écrit:
Imberator a écrit:
Les chiffres que tu donnes pour Minsk sont intéressants, mais reste à voir sur quelle longueur tout ce matériel s'étalait. Et il faudrait sans doute comparer avec les fortifications françaises et belges pour avoir une idée plus précise de la valeur de l'ensemble.

Les régions fortifiées s'étendaient sur 60 à 140 km (cette dernière valeur pour Minks par exemple). Bon courage aux Allemands pour établir une circonvallation sur ces distances et, même quand ils seraient parvenus à franchir ou contourner une de ces régions, plus encore une contrevallation pour se prémunir des contre-attaques. Non, il faudra aux Allemands emporter de force des défenses.

Et en quoi une attaque à revers par des paras demeurerait impossible ? De même en quoi sommes nous avec les chiffres de Minsk plus éclairés comparativement aux défenses françaises et belges ? Sans compter que 64 pièces de 76 et 9 tourelles anti-chars de T-26 pour 140 km à défendre, ça ne semble pas si dense pour un secteur crucial.

Que les Allemands aient des défenses à prendre de force sans doute. Mais laisser de grandes garnisons avec un dispositif orienté plein ouest sur leurs arrières ne devrait pas poser tant de problèmes. Le risque d'une contre attaque par des troupes de garnisons restent limités. Et quand bien même OTL la Wehrmacht n'a pas hésité à laisser des forces encerclées dans de vastes poches sur ces arrières et parallèlement à autoriser les pointes blindés à pousser plus à l'est.


DMZ a écrit:
Imberator a écrit:
Ensuite comme tu dis, les tourelles des photos que tu nous as proposé ne semblent pas promettre un grand débattement, et de toute façon il y a toujours le risque de les voir attaquées par derrière par des paras.

Ne pas oublier que ces défenses ont été planifiées et réalisées à l'apogée de l'Armée rouge, avant les purges staliniennes, quand elle était à la pointe de l'expérimentation en chars, parachutisme, manœuvres combinées...

Et donc en tant que force à la pointe de ce qui se fait justement elle laisse un faible débattement. Et puis apogée de l'Armée Rouge dans les années 30 ? Comparée à ce qu'elle aligne au sortir de la guerre ?


DMZ a écrit:
Les casemates des 76 et les tourelles de 45 étaient protégées par une multitude de points fortifiés armés de plusieurs mitrailleuses (les ronds sur la carte), ici aussi, bon courage aux assaillants.

Oui mais justement placées et orientées vers où les mitrailleuses ? Vers l'est ? Pas vraiment, non ? Alors pour arrêter des paras...


DMZ a écrit:
Imberator a écrit:
Toutefois entendons nous bien, je ne dis pas que la ligne Staline aurait compté pour du beurre, loin de là, et évidemment j'admets que les Russes auraient avec elle disposé d'un bon point de départ pour une "retraite stratégique", mais, en dilettante, je serais enclin à ce que l'on relativise l'impact qu'elle aurait pu avoir sur la campagne. D'autant que le vojd, si on s'en réfère à ce que l'on sait de lui, devrait, au moins au début de la guerre, paniquer quelque peu et interdire tout retrait ce qui, comme OTL, condamnerait les garnisons qui tiendraient encore quand la ligne aura été irrémédiablement percée ailleurs.

Nous sommes tout à fait d'accord, l'avantage n'est que relatif et ne change rien aux errements de Staline et à l'impréparation de l'Armée rouge. Et les garnisons des zones de défense auraient été laissées à elles-même une fois la ligne percée dans une région. Mais ça n'aurait probablement obéré en rien ses capacités de défense et la réduction de l'ensemble de la région aurait pris beaucoup de temps et de ressources (on ne peut pas laisser un hérisson à proximité d'une voie de chemin de fer)...
...Pourtant, la citadelle de Brest-Litovsk résiste jusqu'à fin juillet avec deux divisions (6 semaines).

Ben en tant que hérisson sur un axe primordial, Brest-Litovsk justement est un bon exemple. Et sa résistance n'a nullement empêché les Allemands de pousser plus avant.


DMZ a écrit:
Alors imagine la ligne Staline occupée par des troupes en état d'alerte supportées par les troupes d'intervalle et les renforts à proximité.
On peut rejouer Kourks dès mai-juin 1940... Car c'est bien de ça qu'il s'est agit, l'assaut s'est brisé ou enlisé sur des fortifications de campagne, ici il s'agit de fortifications en dur.

Il n'est pas impossible que les Allemands perdent plus d'un mois à réduire les défenses sur les principaux axes (Kiev et Minsk) et plus encore au sud où il y a deux lignes de défense.

Un mois à renforcer les troupes assaillies et contre-attaquer sur les percées. Les pertes allemandes vont être monstrueuses (moins que les soviétiques, bien sûr). L'avance vers Moscou et Leningrad va s'enrayer beaucoup plus tôt.

Face à tant de certitudes sur un scénario hypothétique auxquelles je ne peux opposer dans la mesure de mes modestes connaissances sur le sujet que des interrogations, je ne vois pas l’intérêt de poursuivre. Donc sur cette question je te concède le point et je vais me contenter désormais de te lire avec attention (si j'arrive à me retenir...Smile).
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Dernière édition par Imberator le Mer Juil 17, 2019 06:00; édité 1 fois
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Archibald



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MessagePosté le: Mer Juil 17, 2019 05:24    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Donc je vais me contenter désormais de te lire avec attention (si j'arrive à me retenir...).


(croise les doigts pour que Solarien ne s'invite pas dans ce fil de discussion)

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Imberator



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MessagePosté le: Mer Juil 17, 2019 06:04    Sujet du message: Répondre en citant

Archibald a écrit:
Citation:
Donc je vais me contenter désormais de te lire avec attention (si j'arrive à me retenir...).
(croise les doigts pour que Solarien ne s'invite pas dans ce fil de discussion.

Oui je ne sais pas pourquoi, j'aime bien Solarien, il a souvent de bonnes idées et il ne manque pas d'enthousiasme, mais il y a quelque chose d’indéfinissable dans sa façon de s’exprimer qui me stimule plus que je ne le voudrais...
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MessagePosté le: Mer Juil 17, 2019 06:50    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble qu'il y a un quiproquo sur les cartes.

Quand je parle de la carte de détail des défenses de Minsk, c'est de celle-là :

https://stalin-line.by/en/ekspozitsiya-2/stalin-line-history/item/342-shema-minsk-yr

pour le reste, je répondrai ce soir...
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MessagePosté le: Mer Juil 17, 2019 18:44    Sujet du message: Répondre en citant

Imberator a écrit:
@DMZ

Tu ne seras pas surpris tes explications ne m'ont pas convaincu.

DMZ a écrit:
Les chiffres sont tirés de la carte détaillée de la défense de Minsk, compagnie "S" ("C" en cyrillique sur la carte). Ils ne concernent que les canons en casemates, ils ne tiennent pas compte des régiments d'artillerie des divisions en soutien.

Sans blague ? Et pas non plus des réserves de Sibérie ?

Il y a treize régions fortifiées, celle de Minsk comporte 17 zones de défense tenues par 10 bataillons et 7 compagnies. Ça fait de l'ordre d'une division. Donc de l'ordre de vingt divisions de forteresse, trente au grand maximum.

En 1939, il y a l'équivalent de 131 divisions en URSS, en juin 41, 316 dont la moitié sur la frontière ouest. On peut donc raisonnablement penser qu'en mai-juin 40, il y avait à peu près cent divisions sur la frontière ouest, soit 70 à 80 divisons d'intervalle ou de réserve.

Imberator a écrit:
DMZ a écrit:
Quand aux trouées, il faut plutôt regarder ce qui est protégé : les grands axes ferroviaires et les grandes villes. Au milieu de la carte, tu as les marais de Pripriat, à mi-chemin entre Minsk et Kiev, une sacrée défense antichar naturelle.

Sans rire. Et les Allemands ne concentreraient pas symétriquement leurs efforts là où ils peuvent raisonnablement penser pouvoir progresser ?

Sans rire : il faut des voies de communication pour avancer et déborder l'adversaire.

Voir aussi :
https://stalin-line.by/en/ekspozitsiya-2/stalin-line-history/item/341-stalin-line-def

Supposons que les Allemands s'engouffrent dans les espaces libres, ce qu'ils feront, bien sûr.
Il y en a un au nord de Minsk, à l'emplacement de l'actuelle Réserve naturelle de Berezinski. C'est truffé de lacs et, même aujourd'hui, il y a peu de routes.
Il y en a un au sud de Minsk, les marais de Pripiat dont j'ai déjà parlé.
Rien d'infranchissable mais pas vraiment idéal pour un passage en force et en nombre. Ce sont de vrai pièges et même une armée aussi mal préparée que l'Armée rouge peut faire de très gros dégâts en contre-attaque.

Bon : "on les pincera à la sortie des Ardennes", j'ai déjà entendu ça... Mais ici, tu as les réserves stratégiques (cf. supra).

Imberator a écrit:
Et en quoi une attaque à revers par des paras demeurerait impossible ? De même en quoi sommes nous avec les chiffres de Minsk plus éclairés comparativement aux défenses françaises et belges ? Sans compter que 64 pièces de 76 et 9 tourelles anti-chars de T-26 pour 140 km à défendre, ça ne semble pas si dense pour un secteur crucial.

Pas impossible mais il te faut combien de divisions de parachutistes pour prendre ou ne serait-ce qu'isoler une régions fortifiée de 140 km de long. Et tu en as 13 à traiter. Sans compter que, derrière les fortifications en question, tu as, nous l'avons vu, au moins trois fois plus de troupes prêtes à réagir.

Imberator a écrit:
Que les Allemands aient des défenses à prendre de force sans doute. Mais laisser de grandes garnisons avec un dispositif orienté plein ouest sur leurs arrières ne devrait pas poser tant de problèmes. Le risque d'une contre attaque par des troupes de garnisons restent limités. Et quand bien même OTL la Wehrmacht n'a pas hésité à laisser des forces encerclées dans de vastes poches sur ces arrières et parallèlement à autoriser les pointes blindés à pousser plus à l'est.

Encore une fois, ce ne sont pas les troupes de garnison qui vont contre-attaquer mais les troupes d'intervalle et de réserve.

Quand à déborder, nous avons vu qu'il n'y a que deux zones non fortifiées qui sont difficilement praticables.

Enfin, laisser des troupes encerclées en pleine campagne dans des zones isolées est une chose, des troupes de forteresse bien organisée en est une autre. Oui, les Allemands tenteront de progresser mais leurs logistique sera très contrainte et ils seront très vulnérables aux contre-attaques dans les couloirs qu'ils seront contraints d'emprunter.

Imberator a écrit:
Et donc en tant que force à la pointe de ce qui se fait justement elle laisse un faible débattement. Et puis apogée de l'Armée Rouge dans les années 30 ? Comparée à ce qu'elle aligne au sortir de la guerre ?

Il ne s'agit de la photo que d'une casemate, nous ne savons rien des autres. Mais je te renvoie au texte cité plus haut qui dit que les défenses étaient très bien conçues.

L'Armée rouge des années trente est infiniment supérieure à celle des années quarante en termes de doctrine :
https://en.wikipedia.org/wiki/Deep_operation
Elle est donc à même de concevoir des fortifications efficaces.

Imberator a écrit:
DMZ a écrit:
Les casemates des 76 et les tourelles de 45 étaient protégées par une multitude de points fortifiés armés de plusieurs mitrailleuses (les ronds sur la carte), ici aussi, bon courage aux assaillants.

Oui mais justement placées et orientées vers où les mitrailleuses ? Vers l'est ? Pas vraiment, non ? Alors pour arrêter des paras...

Les photos des casemates de mitrailleuses montrent un emplacement double et un emplacement triple, ce dernier couvrant 180°, ce qui couvre déjà pas mal de choses.

Et je serais très étonné que les points fortifiés 130 et 139 de la zone de la compagnie "S" soient tournés vers l'ouest. Et que penser des 145, 153, 156, 157 et 293 du bataillon qui est juste au nord de cette companie ? Aucune chance qu'ils soient vers l'ouest. En plus, vu la densité (ils sont espacés de moins de 500 m), il y a toutes les chances qu'ils se couvrent mutuellement.

Imberator a écrit:
Ben en tant que hérisson sur un axe primordial, Brest-Litovsk justement est un bon exemple. Et sa résistance n'a nullement empêché les Allemands de pousser plus avant.

Brest-Litovsk n'était qu'un point isolé sur 1.800 km de front, pas vraimeent significatif.

La région fortifiée de Kiev est isolée de celles de la frontière. Et ça a protégée la région derrière Kiev pendant une dizaine de jours supplémentaires.

Imberator a écrit:
Face à tant de certitudes sur un scénario hypothétique auxquelles je ne peux opposer dans la mesure de mes modestes connaissances sur le sujet que des interrogations, je ne vois pas l’intérêt de poursuivre. Donc sur cette question je te concède le point et je vais me contenter désormais de te lire avec attention (si j'arrive à me retenir...Smile).

Si je puis me permettre, ce coup ci, c'est toi qui fait preuve de certitudes : envoyer une division de parachutistes prendre à revers une région fortifiée de 140 km de long comptant près de 300 casemates avec mitrailleuses, j'attends encore de voir comment tu vas faire. On n'est pas à Eben-Emael où il n'y avait aucune défense de surface sur le plateau où les Allemands ont pu poser leurs planeurs sans coup férir et attaquer sans aucune opposition. Wink
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solarien



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MessagePosté le: Mer Juil 17, 2019 18:45    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé, je me suis déjà invité dans la discussion, même si on y a pas prêter attention.

Pour les fortifications, je suis d'accord avec Imbérator, les allemands peuvent et vont surement percer a certains endroit, sans oublier plusieurs facteurs:

- OTL, les premières offensives allemandes ont aussi bien marché car beaucoup de soldat russe pensaient que les allemands allaient les débarrasser de Staline, se sera surement la même chose voir un peu plus dans cette TL.

- Ensuite, même si les allemands ont moins de matériel et d'équipement, c'est pareil pour les russes, probablement pire car ils ont du plus produire en 1940 que les allemands, sans oublier que certains chars commence a sortir en masse (KV-1, T34) or si ces chars montre leur inefficacité, Staline pourrait ordonner la fin de leur production au profit de char plus rapide a produire ou plus "efficace".

- Enfin, sur le long termes, ce n'est pas sure que la GB, la France et les USA fournissent de l'équipement et du matériel au soviétiques, or l'armée rouge de 43-45 dépend fortement de se matériel.
Donc on pourrait se retrouver avec une guerre d'attrition à partir de 1942 avec des allemands un peu plus avantagé car pouvant produire plus d'équipement de soutien motorisé.
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DMZ



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MessagePosté le: Mer Juil 17, 2019 19:28    Sujet du message: Répondre en citant

Ouah ! L'alliance de revers. Me v'la pris entre deux fronts.

solarien a écrit:
Désolé, je me suis déjà invité dans la discussion, même si on y a pas prêter attention.

Pour les fortifications, je suis d'accord avec Imbérator, les allemands peuvent et vont surement percer a certains endroit, sans oublier plusieurs facteurs:

- OTL, les premières offensives allemandes ont aussi bien marché car beaucoup de soldat russe pensaient que les allemands allaient les débarrasser de Staline, se sera surement la même chose voir un peu plus dans cette TL.

Vrai pour les civils ukrainien et, dans une moindre mesure, bielorusses, sans parler des pays baltes mais faux pour l'armée.

solarien a écrit:
- Ensuite, même si les allemands ont moins de matériel et d'équipement, c'est pareil pour les russes, probablement pire car ils ont du plus produire en 1940 que les allemands, sans oublier que certains chars commence a sortir en masse (KV-1, T34) or si ces chars montre leur inefficacité, Staline pourrait ordonner la fin de leur production au profit de char plus rapide a produire ou plus "efficace".

Exact, l'équipement en char des Russes va être moins performant mais celui des Allemands aussi (on a les PzD de la campagne de France). La balance numérique penche toujours pour les Russes.

solarien a écrit:
- Enfin, sur le long termes, ce n'est pas sure que la GB, la France et les USA fournissent de l'équipement et du matériel au soviétiques, or l'armée rouge de 43-45 dépend fortement de se matériel.
Donc on pourrait se retrouver avec une guerre d'attrition à partir de 1942 avec des allemands un peu plus avantagé car pouvant produire plus d'équipement de soutien motorisé.

Sur une guerre d'attrition, les Allemands sont perdants car ils n'ont pas les moyens et les ressources des Soviétiques.

Mais le nœud du problème est la capacité de résistance de l'Armée rouge. Derrière ses fortifications, elle peut tenir au moins deux semaines, probablement 3 à 4 et peut-être même jusqu'à six semaines, au moins dans certains coins.

C'est plus que suffisant pour mettre l'armée et le pays en état de défense. Et là, ça change tout par rapport à OTL.

Rappel : en deux semaines OTL, la ligne Staline est presque partout dépassée sur la frontière à par en Bessarabie. Donc même pas d'avantage sur le calendrier.

Sans compter que percer les lignes aura coûté très cher à la Werhmarcht...
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MessagePosté le: Jeu Juil 18, 2019 18:43    Sujet du message: Répondre en citant

Tentons une autre approche de l'analyse de Barbarossa en 1940

Intéressons-nous à la carte





Les distances de la frontière polonaise à Moscou ou Leningrad ont diminué d'un tiers par rapport à OTL (650 km au lieu de 1000 km). Cela rend ces villes très tentantes pour Hitler. Et cela doit rendre Staline très anxieux.

L'Ukraine, avec ses ressources et ses industries est aussi une proie alléchante.

Hitler n'a qu'à choisir, Staline doit protéger les deux, l'avantage est clairement aux Allemands qui peuvent décider où mettre leur concentration de forces.

Les Soviétiques n'ont d'autre alternative que de renforcer leurs défenses et préparer leurs réserves. Ils ont un autre problème, la difficulté de communication entre Kiev et Minsk, ils ne pourront facilement transférer des armées du nord au sud ou vice-versa.

Passons à la politique

Finlande : l'Allemagne pourrait être tenté d'aider la Finlande pour y prendre pied mais cela risque de déclencher les hostilités avec l'URSS en hiver, ce que les Allemands ne peuvent se permettre, ils ne sont pas équipés pour ça. Ils doivent donc laisser passer le train mais vont essayer de les embarquer ensuite. Mais de mars 40 à mai 40, il manque de temps pour finaliser les négociations et, surtout, pour rééquiper l'armée finlandaise.

Pays Baltes : partir d'Estonie et Lettonie pour attaquer Leningrad est tentant mais Hitler a pris quasiment de force le couloir de Memel, ici aussi, se faire bouffer par l'ogre russe ou le loup nazi ? Ils vont sûrement essayer de rester neutres en jouant de la menace d'en appeler à l'autre si l'un d'entre eux tente sa chance. Staline va peut-être essayer de leur proposer un pacte d'assistance mais les pays baltes ne seront là aussi pas très chauds pour se faire embarquer dans une aventure qui ne les concernent pas directement (vous avez dit Pays-Bas et Belgique ?)

Roumanie : là encore, l'ouverture d'un front au sud de l'Ukraine et le renfort des Roumains serait un vrai plus pour Barbarossa mais ici, la France pourrait, enfin, se réveiller à moins que Hitler convainque les Roumains qu'il est mieux placé pour les protéger. Mais équiper l'armée roumaine en quelques mois alors qu'on est juste côté Wehrmacht... Et puis les Hongrois demandent la Transylvanie, difficile de contenter tout le monde. Les Russes aimeraient bien, eux aussi, se faire des amis des Roumains, entre Slaves, on peut s'entendre... Mais ici aussi, l'ogre russe qui veut la Bessarabie fait un peu peur. Et Staline va éviter de menacer la Roumanie, il ne faudrait pas que la France devienne cobelligérante contre lui.

En mai 1940, les pays frontaliers sont donc dans l'expectative et les deux futurs adversaires ne se font face que sur l'ex frontière polonaise.

L'URSS continue ses discussions avec la France mais la Grande-Bretagne traîne toujours des pieds et la France ne se sent pas d'y aller seule.
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MessagePosté le: Jeu Juil 18, 2019 19:21    Sujet du message: Répondre en citant

Le plan d'invasion

Les Allemands vont vouloir appliquer leur tactique classique : des batailles d’annihilation de l'ennemi basés sur des encerclements.

Leur premier objectif est Minsk qui sera attaqué en pince par le nord et le sud en essayant de contourner les défenses. Ils feront la même chose plus au nord à Polotsk pour progresser vers Leningrad.

Au sud de Minsk, Slutsk est le verrou sud de Minsk, il faudra déborder l'ensemble ou emporter celle-là de force.

Mozyr est la clef de la progression vers l'est pour couper définitivement les fronts nord et sud mais s'appuie au sud sur une ligne de défense et les marais de Pripiat. La direction de l'attaque sera donc vers le nord-est entre Slutsk et Mozyr pour s'orienter nord derrière Minsk et est derrière les marais.

Plus au sud, il faudra d'abord encercler les fortifications de la frontière en partant de Rivne au nord et de la frontière roumaine au sud. Puis marcher en force vers Kiev et envelopper les défenses nord et sud.

Ensuite, trois groupes d'armées progresseront vers Leningrad, Moscou et, après l'encerclement puis la chute de Kiev, l'Ukraine.

Une question se pose au nord : les infrastructures ne sont pas excellentes au nord-est de la Pologne et il n'y a pas beaucoup de profondeur pour manœuvrer en cas de contre-attaque soviétique ; le passage par les pays baltes moins bien armés permettrait de profiter des infrastructures, de raccourcir la route vers Leningrad et de s'assurer d'une profondeur stratégique. Il est décidé de violer la neutralité des ces pays.

Le plan de défense soviétique

Les considérations stratégiques sont exactement les mêmes et Joulov masse les réserves soviétiques derrière Plotsk, Minsk, Slutsk pour résister à l'attaque et pouvoir contre-attaquer en fonction des axes de poussée.

La trouée entre Slutsk et Mozyr est particulièrement inquiétante car elle peut ouvrir la route de Moscou. Des fortifications de campagne sont bâties et des réserves seront prêtes à intervenir.

Au sud, les fortifications continues vont permettre de voir venir et les réserves stratégiques seront basées autour de Kiev, profitant des bonnes voies de communication. Les troupes d'intervalle face à la Roumanie seront allégées ou prêtes à intervenir plus à l'est.

Le renseignement soviétique, très efficace, permet d'affiner les préparatifs.

Le plan de mobilisation se base sur des stocks localisés à Moscou, Leningrad, Kiev et dans des villes situées à une centaine de kilomètres de la frontière.

Les industries trop proches de la frontière commencent à être évacuées vers l'Oural.
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MessagePosté le: Jeu Juil 18, 2019 20:11    Sujet du message: Répondre en citant

L'attaque

Alors, bien entendu, on ne va rejouer Khalkhin Gol, le front est beaucoup plus long, les Allemands beaucoup plus forts, les commandants russes bien plus dépassés.

Mais la préparation de Joukov va poser des problèmes aux Allemands.

Front nord

Les défenses lituaniennes, puis lettonnes et enfin estoniennes volent rapidement en éclat. L'Armée rouge, appelée en renfort au bout de quelques jours, se fait étriller en rase campagne et les rescapés refluent à l’abri des fortifications que les Allemands bordent au bout de deux à trois semaines.

Les fortifications du nord de la Bielorussie sont assaillies et la trouée entre Polotsk et Minsk est le théâtre de violents combats qui tournent progressivement à l'avantage des Allemands. Joukov envoie des réserves et contient les Allemands au nord mais il ne peut empêcher la brèche de s'agrandir et Minsk d'être menacée.

Au sud, les combats sont tout aussi violent mais le corridor ouvert par les Allemands est plus long en étant aussi étroit donc plus fragile. Les nombreuses réserves massées de part et d'autre le contiennent provisoirement.

En face de Minsk et de Polotsk, des contre-attaques soviétiques ont perturbé les opérations mais ont finalement été repoussées en infligeant de lourdes pertes.

Au bout de dix jours, les Allemands menacent de couper toute retraite à Minsk mais Staline interdit tout repli et une quinzaine de divisions sont piégée.

Plus au nord, les réserves venues de Leningrad renforcent les troupes de fortifications et les Allemands ne sont toujours pas passés au bout de deux semaines.

Celles venues de Moscou contiennent à peu près les pointes allemandes, qui sont pénalisées par le manque de renforts, entre Barissov et Orcha.

Les pertes allemandes sont très importantes du fait de l'artillerie russe qui a parfaitement préparé ses plans de feu.

Font sud

L'attaque en pince au sud est un succès et de nombreuses divisions sont isolées sur la frontière au bout d'une semaine malgré des contre-attaques qui ont fait ici plus de mal qu'au nord mais qui sont également repoussées avec de lourdes pertes. Il faudra une à deux semaines de plus pour nettoyer les positions soviétiques.

L'attaque frontale de la deuxième ligne de défense commence alors mais la résistance soviétique se durcit et les pertes sont encore plus importantes qu'au nord.

Situation au bout de cinq semaines (fin juin)

Les Allemands ont débordé Minsk et sa région fortifiée est en cours de nettoyage ; ils ont atteint Smolensk sur la route de Moscou, où deux armées sont encerclées, et Gomel vers Kiev mais font face à un raidissement de la résistance russe.

Ils commencent à percer les défenses au nord et au sud mais font face à de nombreuses contre-attaques localisées qui leur coûtent cher.

Les Soviétiques font monter au front de plus en plus de réserves ou de nouvelles troupes mobilisées.

Dans les airs, les pertes des VVS sont trois fois supérieures à celle de la LW mais le rapport de force reste presque constant du fait du nombre d'appareils soviétiques. Les combats aériens se déroulant principalement au dessus des zones soviétiques, les pilotes allemands commencent à manquer à l'appel.
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MessagePosté le: Ven Juil 19, 2019 06:17    Sujet du message: Répondre en citant

OTL, Staline et le haut-commandement avaient-ils conscience de l'impréparation de leurs forces?

Aucune armee (a part celle de Napoleon III en 1870) ne déclare jamais être totalement prête a la guerre, et réclame toujours des délais et des ressources supplémentaires, mais les Soviétiques savaient-ils que leurs forces couraient le danger d'être taillées en pièces par une attaque allemande?
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MessagePosté le: Ven Juil 19, 2019 08:29    Sujet du message: Répondre en citant

Les dernières recherches laissent entendre que Staline le savait et que c'est en partie pour cette raison qu'il a été voir du côté de Hitler, afin de gagner du temps pour préparer ses armées à la suite. Pas sur que dans son état-major tout le monde ait été du même avis mais Joukov semble avoir partagé cette conviction. Simplement, personne ne pouvait imaginer en 1939 que l'Allemagne allait faire un sort aussi rapidement aux pays au nord et à l'ouest de ses frontières puis à ceux des Balkans.
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MessagePosté le: Ven Juil 19, 2019 08:46    Sujet du message: Répondre en citant

DMZ a écrit:


Passons à la politique

Roumanie :
Les Russes aimeraient bien, eux aussi, se faire des amis des Roumains, entre Slaves, on peut s'entendre...


Les Roumains ne sont pas slaves mais latin par leur langue. Par contre ils sont orthodoxes comme les Russes mais la religion n'est pas dans le credo des soviétiques.
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MessagePosté le: Ven Juil 19, 2019 15:01    Sujet du message: Répondre en citant

GUY2LUZ a écrit:
DMZ a écrit:


Passons à la politique

Roumanie :
Les Russes aimeraient bien, eux aussi, se faire des amis des Roumains, entre Slaves, on peut s'entendre...


Les Roumains ne sont pas slaves mais latin par leur langue. Par contre ils sont orthodoxes comme les Russes mais la religion n'est pas dans le credo des soviétiques.

Oooups ! Embarassed Embarassed
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